Beiträge von MalloN

Bin übrigens auf jeden Fall unabhängig von dem Spiel hier sehr dafür, auch wieder bisschen mehr "Standard" zu spielen. Das muss ja nicht heißen "langweilig", aber wenn ein neuer Spieler sich jetzt die Tage anmeldet (und so bisschen kann ich das ja simulieren, auch wenn ich nicht "neu" im eigentlichen Sinne bin) dann sieht dieser Spieler:

1x die 13. Reihe eines Chronik-Spiels mit Legacy-Effekten und Gegenständen, manche spielen RPG, andere nicht so

1x ein anonymes Impro-Spiel

1x ein weiteres angekündigtes Sonderspiel (immerhin ein einfaches, ich setz auf dich Alexa )

1x ein Spiel im Juni

Und wenn jetzt deine Werwolf-Erfahrung größtenteils ist "wir sitzen zwei Uhr nachts bei Freunden und spielen das Kartenspiel" dann ist das schon un poco mucho.

Und selbst für mich ist es eigentlich nicht so attraktiv - denn man will ja auch Wolfs-/Dorfspiele kennenlernen von den neuen Spieler:innen, dafür braucht es aber hin und wieder auch einfach mal ne Runde, die mechanisch nicht allzu viel Einfluss nimmt.

Und ja ich weiß, ich kann ja selbst mal wieder plain and boring Standardspiele leiten aber wollte erstmal wieder bisschen reinkommen, bevor ich das mache

Zitat von Leon

4. Fürs Dorf wiederum ist jederzeit klar was passiert ist, sodass man die Intrigantin nicht dauerhaft auf dem Schirm haben muss. Dennoch ist es ein Rätsel fürs Dorf wer von beiden jetzt der Wolf war und ermöglicht auch den Wölfen das Dorf auf eine falsche Fährte zu locken (indem man zum Beispiel einen verdächtigen Dorfi gleichzeitig frisst und es somit so aussehen lässt als ob die Wölfe den einfach opfern wollten) Aber eben ohne dass es komplett unfair fürs Dorf ist.

Also mich würde vor allem interessieren, wie breit der Anwendungsspielraum hierfür ist.

Denn ja, natürlich müsste man wahrscheinlich einen verdächtigen Dorfi fressen - damit kann man aber uU auch helfen, das Dorf zu konsolidieren. Finde den Vorschlag aber trotzdem sinnvoll

Zitat von Leon

Erstmal Nachtrag: Das Rudel sollte dennoch die Intriganti kennen (nur nicht andersrum). Ansonsten kann es passieren, dass sie in der gleichen Nacht die Intrigantin fressen, wo sie auch einen Wolf fressen wollen.

Zitat von MalloN

Zitat von Leon

Ich weiß ich ändere es jetzt schon recht stark ab, aber mal so eine Überlegung:

Die Intrigantin wählt weiterhin jede Nacht eine Rolle. Das Rudel darf zusätzlich zum Nachtkill noch einen von ihnen fressen, sodass in der Nacht 2 Leute sterben. Der normale Fraß wird als seine Rolle angegeben und der Wolf wird als die von der Intrigantin gewählte Rolle angegeben. Das Dorf weiß dann aber, dass in der Nacht die Intrigantin benutzt wurde, aber nicht wer von beiden der Wolf war.

Wölfe und Intrigantin kennen sich nicht gegenseitig(?), aber sobald die Fähigkeit eingesetzt wurde wird die Intrigantin zum normalen Wolf.

Danke für deine Idee. Ich denke, das wäre auf jeden Fall nicht mehr op - aber kann mir gut vorstellen, dass es am Ende zu einem ähnlichen Problem führt, wie die schwache Version: Ich könnte mir vorstellen, dass das Rudel einfach besser damit fährt, keinen ihrer Leute zu fressen. Mir fallen zumindest wenig Szenarien ein, in denen sich das dann noch wirklich lohnen würde.

Ich glaube, das Problem ist halt einfach, dass die unterliegende Grund-Mechanik (Rudel frisst bewusst Wolf) so krass ist, dass sie kaum zu balancen ist

Ich sehe darin halt folgende Vorteile:

1. Das Rudel verschwendet dafür keinen Nachtkill, weil es ja nur ein zusätzlicher Kill ist

2. Dafür, dass die Wölfe einen Wolf fressen bekommen sie einen vollen neuen Wolf ins Rudel, der vorher quasi nur ein fast wertloser blinder Günstling war. Ich denke das ist in der aktuellen Version eines der Probleme, dass die Intrigantin eh schon die Wölfe kennt und dadurch für sich schon ein ziemlich starker Helfer ist. Wenn dem nicht so ist profitieren die Wölfe deutlich mehr davon, wenn sie dann als normaler Wolf dem Rudel beitritt.

3. Eben erwähntes ermöglicht es den Wölfen einen Mitwolf der kurz davor ist gelyncht zu werden einfach durch einen neuen Wolf zu ersetzen, der vorher nur ein fast nutzloser blinder Günstling war.

4. Fürs Dorf wiederum ist jederzeit klar was passiert ist, sodass man die Intrigantin nicht dauerhaft auf dem Schirm haben muss. Dennoch ist es ein Rätsel fürs Dorf wer von beiden jetzt der Wolf war und ermöglicht auch den Wölfen das Dorf auf eine falsche Fährte zu locken (indem man zum Beispiel einen verdächtigen Dorfi gleichzeitig frisst und es somit so aussehen lässt als ob die Wölfe den einfach opfern wollten) Aber eben ohne dass es komplett unfair fürs Dorf ist.

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Ja, fair enough. Müsste man wahrscheinlich mal testen, wie es in der Praxis funktioniert

Zitat von Leon

Ich weiß ich ändere es jetzt schon recht stark ab, aber mal so eine Überlegung:

Die Intrigantin wählt weiterhin jede Nacht eine Rolle. Das Rudel darf zusätzlich zum Nachtkill noch einen von ihnen fressen, sodass in der Nacht 2 Leute sterben. Der normale Fraß wird als seine Rolle angegeben und der Wolf wird als die von der Intrigantin gewählte Rolle angegeben. Das Dorf weiß dann aber, dass in der Nacht die Intrigantin benutzt wurde, aber nicht wer von beiden der Wolf war.

Wölfe und Intrigantin kennen sich nicht gegenseitig(?), aber sobald die Fähigkeit eingesetzt wurde wird die Intrigantin zum normalen Wolf.

Danke für deine Idee. Ich denke, das wäre auf jeden Fall nicht mehr op - aber kann mir gut vorstellen, dass es am Ende zu einem ähnlichen Problem führt, wie die schwache Version: Ich könnte mir vorstellen, dass das Rudel einfach besser damit fährt, keinen ihrer Leute zu fressen. Mir fallen zumindest wenig Szenarien ein, in denen sich das dann noch wirklich lohnen würde.

Ich glaube, das Problem ist halt einfach, dass die unterliegende Grund-Mechanik (Rudel frisst bewusst Wolf) so krass ist, dass sie kaum zu balancen ist

Zitat von Fayks

Teil 12 war auf dem Forentreffen und ein Dorfsieg, aber rl ist da wohl nicht vergleichbar mit

Okay fair enough

Zitat von Bobbielinchen

Wir spielen das jetzt seit einem Jahr und es gab nie Probleme damit.

Ich hab jetzt spaßeshalber (und zwecks empirischer Untermalung) mal geschaut, wann es den letzten Dorfsieg bei den Chroniken gab. Ich hab Spiel 12 irgendwie übersehen, aber ansonsten gab es seit 17 Monaten keinen Dorfsieg mehr. Das war damals das 5. von bislang 13 Spielen der Reihe. Auch das ist mathematisch nicht ausgeschlossen, dass es einfach oft gut spielende Rudel gibt - es weist aber statistisch zumindest darauf hin, dass es eine Unwucht zugunsten einer Seite geben könnte.

Diese empirische Beobachtung bestärkt imo Jugolas theoretische Überlegungen dazu, dass das Set möglicherweise generell zu stark in Richtung Wolf(/DP?) balanciert ist, weil beim Berechnen des Balancings die Bedeutung der Gegenstände für die Dorfbewohner überschätzt wird.

All das mag zutreffen oder einfach nicht - es ist ein Feedback, daraus kann Daro machen, was er will. Das greift nicht seine Leistung oder gar seine Person an. Und es heißt vor allem auch nicht, dass wir nicht shit gespielt haben lol

Zitat von Jugolas

Aber da die Fronten im Dorf da dann so verhärtet waren, war es da am Ende glaube ich ausgeschlossen, dass sich da noch ein Konsens findet.

Joa, wir waren am Ende bei Arne und das war auch nur so bisschen der einzige Kandidat gegen den niemand ein Veto hatte lol

Zitat von Xaver

Und nein, frag mich jetzt bitte nicht, wie du das lösen kannst, ich weiß, dass du bereits immer deine netten Angaben hast, dass die Chroniken keine normalen Spiele mehr sind. Die Stelle vielleicht sehr groß und sehr fett machen, und mit sehr vielen Ausrufezeichen versehen?

Man könnte die Chroniken direkt als Extremspiele vermarkten, denn imo sind sie das.

Also nicht nur dieses "Die Spiele sind balanced, du verstehst das nur nicht" denn das stimmt nicht - die Spiele sind balanced, wenn alle Spieler ihre Gegenstände ungefähr wie erwartet einsetzen. Deswegen würde ich es tatsächlich nochmal eine Stufe über Spezialspiel ansetzen.

Zitat von Xaver

Ok, jetzt doch eine Kritik am Setting: Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das vor zig Jahren schon hatten, dass viele Testrollen die Suppe versalzen, und es besser ist, nicht alle Testrollen in ein Setting zu werfen, wenn man aussagekräftige Ergebnisse haben will.

Yes, zumal noch wenn in diesem Spiel darüber hinaus noch eine zweistellige Anzahl an geheimen, über 12 Runden gesammelten Gegenständen vorkommen - das ist eigentlich genau das Gegenteil vom Sinn eines Testspiels.

Achso ja, zum Juwelier:

Find die Rolle an sich gut, weil sie glaub schon taktisches Spiel belohnen kann. Kann mir aber anhand dieses Games kein ausreichendes Urteil bilden

Zitat von Leon

Wo man mMn hätte skeptisch werden können ist halt, dass das VM Setting technisch nicht wirklich Sinn ergibt. Sowohl weil es schon einen Wahrsager im Setting gibt als auch wegen Lyka. Aber da argumentiert man halt schon recht viel auf dem meta Level, was auch nicht das schönste ist... Und wie auch schon in der Totenkonvi gesagt - ich wäre wohl auch nicht drauf gekommen.

Hmm aber findest du, Lyka schließt VM aus?

Vielleicht Feedback zum Ring der vergessenen Legenden von mir als Tratsche, die ihn hatte:

Ich weiß nich ganz, welchen Einfluss der Ring in der Konstellation haben soll. Also klar, wenn ich sterbe könnten Diskussionen über meine Rolle aufkommen, wenn sich alle der Möglichkeit bewusst sind - aber mit der Tratschtante selbst hat der Ring doch keine wirkliche Interaktion?

Unabhängig davon finde ich den Ring sehr interessant, aber, wie Jugo sagt, er sollte nicht für sehende und wissende Rollen im Outing ia genutzt werden.

Wahrsager: Da muss ich sagen, dass es quasi keinen Einfluss auf mein Spiel hatte, deswegen kann ich es schwer beurteilen. Retrospektiv würde ich vorsichtig sagen, dass die Rolle wahrscheinlich ein gutes Stück schwächer (aus Dorfsicht) ist, als sie beim ersten Lesen oder beim Erfinden der Rolle klingen mag.

Meine Meinung zur Intrigantin habe ich schon sehr breit aufgefächert, aber ich fasse es vielleicht nochmal knapp zusammen:

Was die Intrigantin ja so fucking stark macht, ist nicht ihre mechanic an sich, sondern ihr Einfluss auf die meta-Analyse. Denn sie sorgt ja dafür, dass plötzlich kein Nachtkill mehr Informationen bringt.

(Ich habe das Gefühl, darauf wurde sich jetzt in der Retrospektive zu sehr verengt, deswegen will ich das nochmal betonen: Es ist nicht nur der "taktische Geniestreich" des Wolf frisst Wolf selbst, der so stark ist - sondern vor allem, dass theoretisch jeder Nachtfraß keine Information für die Bürger bringt. Die Bedeutung der Information durch den Nachtfraß für das Spiel-Balancing ist nämlich enorm)

Ich hatte es ja zwischenzeitlich per dm schonmal geschrieben Daro aber diese Konstellation führt ironischerweise dazu, dass für das Dorf früh im Spiel der Anreiz entstehen könnte, gezielt (!) starke Sonderrollen zu lynchen, da das dann das letzte Ressort an verlässlichen Informationen wäre. Das kann (bei outing ia) nicht gesund sein.

Deswegen würde ich tatsächlich sagen, dass die starke Variante der Intrigantin so stark ist, dass sie nicht vernünftig balanciert werden kann - für Extremspiele kann man sie natürlich trotzdem behalten.

Und auch die schwache Variante sollte imo sehr dosiert eingesetzt werden - auf jeden Fall nicht in der Exodia-Kombination wie in dieser Runde (mit Knurrer, Schatten- und Polarwolf).

Zitat von Ente

Selbst wenn sie mir einbezogen worden wäre, ist doch die einzige richtige Entscheidung alle vom Knurrer gewählten Menschen zu lynchen, weil am Leben kann man sie auch nicht lassen. Höchstens als Fayks dann als Lyka gestorben ist, hätte man erdenken können, dass es keinen Sinn macht ne ein VM zu haben.

Und auch hier bin ich weiterhin komplett Entes Meinung.

Denn ja, jetzt retrospektiv kann man natürlich gut sagen "hätte man doch direkt erkennen müssen" - aber wenn du im Spiel bist und keine weiteren Informationen hast, ist es einfach die sinnvollste Strategie, Leute runter zu lynchen

Zitat von Ziege

Ich hoffe, dass alle Spieler hier im Forum voneinander lernen können (auch ich), dass im Werwolf-Spiel persönliche Gefühle zu anderen keine Rolle spielen sollten und man die Spieler in ihrer "Rolle" und "Funktion" als Spieler wahrnehmen soll - statt einfach die Person dahinter zu sehen.

This. Im Zweifel empfehle ich da wirklich, einfach mal den PC auszumachen/das Handy wegzulegen und an die frische Luft zu gehen, wenn es euch wirklich auch im echten Leben so mitnimmt. Ist eine Floskel, ich weiß, aber das hier ist ein Spiel, ein Rollenspiel noch dazu. Von 1.200 Postd in diesem Spiel haben genau 0 irgendwas mit euch als Mensch zu tun.

Zitat von Lumpi

MalloN ich hatte nie Stimmung gegen dich, ich glaube das war wirklich deine Paranoia aber an sich hat es mega spass gemacht mit dir zu spielen und ich hoffe wir stehen beim nächsten mal auf der gleichen seite

Hmm ich glaube tbh es war vor allem Ling, der da die Emotionalität von Bobbie und bisschen auch meine Wehrlosigkeit gut ausgenutzt hat + damit Alexa verunsichert hat - alle anderen sind imo eh weiterhin unter dem Radar geblieben, vllt noch von Jugolas abgesehen.

Und vllt müssen wir nochmal über Ankündigungspflicht von Rollen reden: Imo sollte das dann schon heißen, "Rolle x kommt in diesem Spiel vor" wie Jugo sagt.

Zitat von Jugolas

Vielleicht noch ein spontaner Nachtrag zu Legacy Effekten der mit gerade so im kopf schwirrt: Ich glaube man sollte, vielleicht ins besondere wenn es einmalige Effekte sind, den Legacy Effekten im Dorf nicht zu viel Bedeutung zumessen. Ich glaube die Hemmschwelle diese einzusetzen ist da bei dorfis tendenziell deutlich höher, da man eben keinen Wissensvorteil hat und das Spiel trotzdem unvorhergesehen kippen kann. Deshalb würden die meisten Spieler glaube ich eher datu tendieren sich solche Effekte aufzubehalten bis sie damit ein Wolfsspiel für sich drehen können.

Das jetzt ohne die genauen Effekte zu kennen.

Yes, ich vermute auch, dass im Allgemeinen diese Effekte deutlich wolfslastig sind, aus genau dem Grund den Jugo sagt (würde ich ja auch genauso machen - selbst wenn ich in der Runde starke Info- oder Kill-Gegenstände hätte, hätte ich sie kaum als Dorfi eingesetzt, weil ich ja wegen outing inaktiv möglicherweise gar nichts daraus machen kann)

Nochmal zu Knurrer + Intrigantin:

Man darf halt nicht vergessen: Wir hatten jetzt quasi nur Level 1 davon.

In Zukunft, wenn diese Kombination auftritt, können die Wölfe ja vor allem auch genau damit spielen: Ist es jetzt wieder der Skill, dass sie einen eigenen Wolf gefressen haben? Oder haben sie jemanden gefressen und in den Knurrer gepackt?

Auch diese weitere Verwirrung, die ja nochmal komplett jenseits der eigentlich angedachten Mechanik ist, ist nochmal extrem stark.

Zitat von Noira

MalloN ich finde du hast das stark gespielt, und auch hier nochmal welcome back, hoffentlich nicht wieder erst bis in 4 Jahren

Das Dorf hat sich tapfer geschlagen. Mir ist es auch nicht immer leicht gefallen mein Wolfsspiel durchzuziehen, weil ich durchaus mit dem Dorf mitgefühlt habe.

Liebe Grüße auch an mein Rudel, es war sehr angenehm mit euch. und danke fürs Leiten, Daro, kann mir vorstellen, dass du auch viel Energie und Zeit reingesteckt hast.

Witzigerweise war eines der ganz ganz wenigen Dinge, die ich noch wusste, dass ich dich immer fälschlicherweise Dorf hatte, wenn du Wolf warst. Daran hab ich literally vor der Runde noch gedacht - und mich dann doch wieder einlullen lassen. Auch dafür nochmal Respekt

Zitat von Ziege

Zum Setting und WWO Forum allgemein muss ich ehrlich zugeben. Es ist für mich zu anstrengend hier mitzuspielen. Es werden nicht im Startbeitrag die vorkommenden Rollen erwähnt und definiert, sondern nur die möglichen aus der Liste der bisher Hunderten vorhandener Sonderrollen aus Wiki erwähnt, die man separat nochmal nachschlagen muss. Dies macht es wirklich schwer, weder einen echten Überblick beizubehalten noch sich wirklich als Dorfspieler Strategien zu überlegen, während die Wölfe vermutlich ihre Sonderrollen-Kombis diskutieren können. Darüber hinaus habe ich erst durch etliche Kommentare und mehrmals Durchlesen der Rolle Intrigantin verstanden, wie sie funktioniert. Manchmal sind die Rollenerklärungen wie beim verlassenen Mädchen und Intrigantin so komplex aufgrund der verschiedenen Zusatzmechaniken ausformuliert, während die eigentliche Kernidee irgendwo beiläufig erwähnt wird und so man erst nicht beim ersten Anlauf diese Rollen nachvollziehen kann. Zumindest ist dies meine persönliche Erfahrung aus der Runde. Ich ziehe für mich das Fazit, dass ich nur noch bei klassischen Werwolf-Runden mit einem simplen Setting in Zukunft hier mitspielen werde. Die gesamten Kombinationen aus verschiedenen Rollen wie Knurrer und Intrigantin hat bei mir so viel Kopfzerbrechen und Verwirrungen ausgelöst, dass ich für mich den Schluss ziehe, dies ist nichts für mich.

Tbh kann ich das Feedback gut verstehen. Ich hatte in der Runde ehrlich mehrfach das Gefühl, dass viele Leute auch (aus meiner Sicht) einfachere Mechaniken nicht verstehen - das kann man nicht einfach nur auf die Leute schieben. Vllt mittelfristiges Projekt, das Wiki nochmal zu überarbeiten unter dem Gesichtspunkt Einsteigerfreundlichkeit?