Ergänzung der fehlenden Balancing-Werte

Meinem Verständnis nach sind diese Vergleiche gar nicht der Anspruch des Punktesystems. Es sind im Idealfall praxisnahe Annäherungswerte, die von einem Einsatz in einem mehr oder weniger normalen Setting ausgehen und als Prüfsumme hinsichtlich Powerlevel der Parteien funktionieren. Im Vakuum betrachtet ergeben diese teilweise wenig Sinn, das beste Beispiel hierfür wäre wohl der Alte mit -1. Damit kann ich die absurdesten Settings basteln, die pro Forma ausgeglichen sind. Nur was habe ich damit erreicht?

Wenn jemand Ideen hat wie man das System grundlegend verbessern kann, gerne. Ich würde nur zu Bedenken geben den use case nicht über abstrakte Präzision zu vergessen. Aber vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung davon wie das System eingesetzt wird.

Zitat von Daro

Vielleicht sehe ich hier was offensichtliches nicht, aber was ist das Problem bei den normalen Dorfbewohnern?

Aura-Seher ist imo sehr vom Setting abhängig. Außerdem von bekanntem Setting vs. unbekanntem und Outing aktiv vs. inaktiv.

Scharfzahn finde ich nicht schwächer als nen Rudelführer oder ein WWJ. Eher im Gegenteil.

Auraseher: für mich ist der Balancing Wert eine Richtlinie für Standardspiele, die hier nunmal in 90% der Fälle Outing inaktiv sind. Ansonsten gebe ich dir natürlich Recht.

Scharfzahn: Alohomora wenn du irgendwie an die Daten ran kommst, würde mich mal interessieren, in wie viel % der Spiele die Scharfzahn Fähigkeit tatsächlich einen Unterschied gemacht hat. Meine Schätzung beliefe sich wohl auf so weit unter 50%, während ein Rudelführer zum Beispiel quasi immer ein sicherer Extrakill ist.

Das mit dem DB hatte ich bei den Rollentestern angesprochen:

Zitat von Leon

Einfach weil ichs mal loswerden muss: In einer perfekten Welt hätte ich eigentlich gerne einen realistischen Wert für den ganz normalen Dorfbewohner. Denke das ist der Grund für viele Probleme mit dem System. Was ich damit meine ist halt, dass z.B. 6 DBs eher gegen einen WW gewinnen würden und 4 DBs wohl auch stärker sind als eine KH. Ließe sich wohl aber nicht machen, ohne das ganze System von Grund auf zu überarbeiten und das ist hier wohl eher unrealistisch

Geht indirekt auch darum, dass man dann automatisch ein angemessenes Dorf/Wolf Verhältnis forciert. Und wenn das Verhältnis eben etwas außer Gleichgewicht ist (z.B. übernatürlich viele Dorfis und nur 25% Wölfe), dann würde der Balancing Wert auch automatisch dafür sorgen, dass im Dorf dann nur sehr wenig Raum für starke Dorfrollen ist.

Zitat von Daro

Naja das vernachlässigt halt etwas, dass Dorfbewohner halt auch für Wölfe recht dankbare Lynchs sind. Rollen wie ein Heiler hinterlassen halt Spuren und machen es halt leichter das Spiel über Rollenzuordnung statt über Einschätzung zu lösen, was das Spiel fürs Dorf schon stark vereinfacht.

Können ihn auch gern mit RK/Schwalbe mit Balancing von +3 vergleichen, das sehe ich genauso wenig. Oder Harter Bursche mit +2. Aussätzige mit +2,5.

Aber am meisten stört mich aber generell das Verhältnis von normalem DB (+1) zu normalem WW (-6). Ein Spiel mit 12 normalen Dorfis und nur 3 Wölfen fände ich jedenfalls ziemlich Dorfstark.
Ich hab da als Vergleich mal die Mafia Championship Settings genommen. Da wird im Halbfinale/Finale 12 DB vs 3 WW gespielt. Wäre dann also ein Verhältnis von 4 zu 1 (Und nicht 6 zu 1, wie es bei unserem Balancing Wert der Fall wäre).
Klar können wir uns jetzt eingestehen, dass wir vielleicht nicht ganz so gut sind wie die Leute da, aber würde sogar fast sagen, dass hier Verhältnismäßig vor allem die Wölfe schlechter sind.

Zitat von Samaraner

Im Vakuum betrachtet ergeben diese teilweise wenig Sinn, das beste Beispiel hierfür wäre wohl der Alte mit -1. Damit kann ich die absurdesten Settings basteln, die pro Forma ausgeglichen sind. Nur was habe ich damit erreicht?

Aber ist es dann nicht einfach ein schlechter Balancing Wert? (Und ja, auch hier wieder kann man das grundlegende Problem darauf zurückführen, dass der DB zu schlecht bewertet ist, sonst hätte man das Problem nicht.
Es sei denn du meinst jetzt Absurditäten wie 100 Alte vs 1 Wolf, da muss man den Alten halt obv. Anders bewerten, wenb kaum/keine Dorfsonderrollen im Setting sind (ähnlich wie bei einigen anderen Rollen).

Zitat von Samaraner

Meinem Verständnis nach sind diese Vergleiche gar nicht der Anspruch des Punktesystems. Es sind im Idealfall praxisnahe Annäherungswerte, die von einem Einsatz in einem mehr oder weniger normalen Setting ausgehen und als Prüfsumme hinsichtlich Powerlevel der Parteien funktionieren.

Ich weiß halt nicht, wie das System sinnvoll funktionieren soll, wenn Vergleiche einfach falsch sind. Wenn ich in meinem Setting 2 Illuminati durch Seher + Tratsche ersetze und das System zeigt mir in beiden Fällen an, dass es balanced ist, ist das System halt einfach falsch.
Bei der Geschichte mit unterschiedlichen Spielerzahlen ist es natürlich etwas subtiler, aber aktuell hat das System dann halt einfach einen Hang in Spielen mit Verhältnismäßig mehr Dorfis einen zu niedrigen Wert auszuspucken und andersrum.

Und dann zu sagen "In Spielen mit nur 25% Wölfen muss man tendenziell einen negativen Balancingwert erreichen" finde ich seltsam, wenn man durch eine Verschiebung der Balancingwerte auch einfach erreichen kann, dass es unabhängig vom Wolfsanteil immer funktioniert.

Ich glaube fest daran, dass hier der Wagen vor das Pferd gespannt wird. Die Zahlen in ihrer ursprünglichen Version waren nie als mathematische Gleichung gedacht, sondern nur als grobe Überprüfungswerte.

Sama hatte sowas schon angesprochen: Ein System mit Zahlen kann nie voll abbilden, dass man nicht absurde Sachen machen kann.

Bevor man versucht ein allgemeingültiges System aufzubauen, würde ich daher empfehlen sich über Grundannahmen zu unterhalten (Wo mMn die Ideen verschiedener Menschen schon sehr verschieden sind). Ich persönlich wäre gerne Wolf in einem offenen 12/3 Setting.

Kurze Ergänzung aus dem historischen Kontext und den damaligen Metas als das System begann:

Fast jedes Spiel enthielt einen Seher und DB war ein sehr unsicherer Scan wegen WWS, Verfluchten, Helfern etc. Daher kommt der Wert und ich denke im Moment sind da sicher einig Werte aktualisiert werden könnten. (Sehe grad, dass man meinen Post als recht Anti lesen könnte, so ist er nicht gemeint)