Die Intrigantin / Strategin

Nachdem hier niemand was dazu sagt: find ich an sich ganz gut.

Wahrscheinlich wird die Fähigkeit gar nicht so oft eingesetzt, aber es ergeben sich coole Optionen zB einen Seher faken und dann als solcher sterben.
Wenn die Fähigkeit nicht eingesetzt wird ist die Rolle trotzdem nicht nutzlos.

Was ich nicht so gut finde:
Erhöht evtl das Outingpotential, wenn zB die dritte sehende Rolle stirbt.

Es kann wieder zu Diskussionen führen a la der Spielleiter hat ein komisches Setting gemacht, obwohl das Spiel noch nicht vorbei ist und solche Diskussionen sind sehr nervig.

Würde ich mega gerne mal ausprobieren, allerdings bitte mit Ankündigungspflicht.

Ich glaube es kann unfassbar viel Spaß machen, bewusst mit dieser Möglichkeit zu spielen. Das bietet viel Raum für Mindgames und Paranoia. Es kann gleichzeitig aber auch unglaublich frustrierend sein, wenn man aus dem nichts von davon getroffen wird. Und du kannst dich halt auch nicht jede Nacht hinsetzen und sagen "okay, aber was ist, wenn das jetzt eigentlich ein Wolf war?", obwohl das nur in einem von zwanzig Fällen vorkommt.

Das würde auch das Problem mit der Settingsdiskussion entschärfen, weil die Leute dann vllt eher auch die Strategin in betracht ziehen würden.

Und bzgl Outing: dürfte man eigentlich darüber spekulieren, ob es eine Strategin gibt bzw. ob diese zur Anwendung kam?

Ich frage mal hier Daro 2 von 3 Leuten hatten sich ja für eine Ankündigungspflicht ausgesprochen. Was ich immer noch für super sinnvoll halte.

Magst du das noch in die Beschreibung aufnehmen?

Zitat von Akira

Ich frage mal hier Daro 2 von 3 Leuten hatten sich ja für eine Ankündigungspflicht ausgesprochen. Was ich immer noch für super sinnvoll halte.

Magst du das noch in die Beschreibung aufnehmen?

Nunja, eine dieser beiden Personen ist mittlerweile gelöscht

Ich würde das mit der Ankündigungspflicht hier jetzt einfach nochmal zur Diskussion stellen und dann den Rollenvorschlag ggf. anpassen.

Also ich bin wie gesagt für eine Ankündigungspflicht.

Ohne Ankündigungspflicht: die Wölfe haben einen gewaltigen Wissensvorsprung. Das Dorf hat quasi keine Chance, das irgendwie raus zu bekommen und dagegen zu spielen (bzw. nur durch viel Zufall). Du bist auch als Seherin z.B. voll am Arsch, weil du ja schlecht sagen kannst "hey, ich habe gerade die Intrigante gescannt. Das was da heute Nacht gestorben ist, war ziemlich sicher kein Seher" -> super gefährlich was Outing angeht, das Dorf hat keine Ahnung was abgeht und können sich eigentlich nicht wirklich wehren. Du kannst ja auch nicht jedes Spiel bei jedem Dorfi erstmal in Frage stellen, ob das überhaupt ein Dorfi war. Beziehungsweise kann man natürlich schon, ist aber nicht sinnvoll, wenn die Rolle nur in einem von 20 Spielen wirklich vorkommt.

Zumal die Rollenliste so lange und unübersichtlich ist, dass viele Leute vermutlich nicht mal alle Rollen kennen. Was - finde ich - auch so in Ordnung sein sollte. Alles andere ist bei der Anzahl nicht mehr wirklich zumutbar.

Mit Ankündigungspflicht: einige Rollen werden deutlich geschwächt (z.B. die Seherin, Kräuterhexe etc.), aber alle beteiligten (inklusive Spielleitung) können das Spiel auf die Rolle auslegen. Und ich glaube, dass es dann auch sehr interessant sein kann zu überlegen, wann eine Verwandlung statt gefunden hat. Die Wölfe können auch Mindgames spielen, in dem sie verdächtige Leute fressen etc. Stelle ich mir super spannend vor, vor allem weil ich keine vergleichbare Dynamik kenne. Und ich habe viel Werwolf gespielt.

Zitat von Akira

Also ich bin wie gesagt für eine Ankündigungspflicht.

Ohne Ankündigungspflicht: die Wölfe haben einen gewaltigen Wissensvorsprung. Das Dorf hat quasi keine Chance, das irgendwie raus zu bekommen und dagegen zu spielen (bzw. nur durch viel Zufall). Du bist auch als Seherin z.B. voll am Arsch, weil du ja schlecht sagen kannst "hey, ich habe gerade die Intrigante gescannt. Das was da heute Nacht gestorben ist, war ziemlich sicher kein Seher" -> super gefährlich was Outing angeht, das Dorf hat keine Ahnung was abgeht und können sich eigentlich nicht wirklich wehren. Du kannst ja auch nicht jedes Spiel bei jedem Dorfi erstmal in Frage stellen, ob das überhaupt ein Dorfi war. Beziehungsweise kann man natürlich schon, ist aber nicht sinnvoll, wenn die Rolle nur in einem von 20 Spielen wirklich vorkommt.

Zumal die Rollenliste so lange und unübersichtlich ist, dass viele Leute vermutlich nicht mal alle Rollen kennen. Was - finde ich - auch so in Ordnung sein sollte. Alles andere ist bei der Anzahl nicht mehr wirklich zumutbar.

Mit Ankündigungspflicht: einige Rollen werden deutlich geschwächt (z.B. die Seherin, Kräuterhexe etc.), aber alle beteiligten (inklusive Spielleitung) können das Spiel auf die Rolle auslegen. Und ich glaube, dass es dann auch sehr interessant sein kann zu überlegen, wann eine Verwandlung statt gefunden hat. Die Wölfe können auch Mindgames spielen, in dem sie verdächtige Leute fressen etc. Stelle ich mir super spannend vor, vor allem weil ich keine vergleichbare Dynamik kenne. Und ich habe viel Werwolf gespielt.

Mein erster Gedanke war auch pro Ankündigungspflicht.

Bin mir aber gerade auch etwas unsicher.

Dagegen spricht meiner Meinung nach, dass es die Rolle wesentlich schwächer macht und sie vermutlich nicht oft eigesetzt wird.

Der Einsatz ist halt unglaublich teuer. Man opfert eine Person UND einen Fraß und man muss sich für dieses Risiko schon sehr sicher sein, um die Fähigkeit überhaupt sinnvoll einzusetzen. Gleichzeitig macht es das für das Dorf leichter herauszufinden.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie in 2/3 Spielen dann nur der normale Helfer ist.

Zitat von Ling

Dagegen spricht meiner Meinung nach, dass es die Rolle wesentlich schwächer macht und sie vermutlich nicht oft eigesetzt wird.

Der Einsatz ist halt unglaublich teuer. Man opfert eine Person UND einen Fraß und man muss sich für dieses Risiko schon sehr sicher sein, um die Fähigkeit überhaupt sinnvoll einzusetzen. Gleichzeitig macht es das für das Dorf leichter herauszufinden.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie in 2/3 Spielen dann nur der normale Helfer ist.

Ich finde die Fähigkeit immer noch sehr, sehr stark. Wenn nie ein Wolf in Lynchgefahr gerät, werden die Wölfe sowieso gewinnen.

Und wenn ein Wolf in Lynchgefahr gerät, spart sich das Dorf zwar die Lynchung, verliert aber sehr viele Infos bzw. bekommt sogar falsche UND du darfst deinen Helfer zum Wolf upgraden. Das finde ich beides sehr mächtig.

Also du bekommst ja von dem geopferten Wolf keine Infos durchs Nachlesen (ist ja nicht sicher, dass er Wolf war), keine Infos durch Lynchung, keine Teamausschlüsse, keine Dorfpunkte für Leute, die ihn eigentlich zu recht verdächtigt hatten.

Und ich halte die Rolle ohne Ankündigung für unspielbar.

20 Runden passiert quasi nichts, weil die Rolle nicht dabei ist. Und dann kommt eine Runde, in der spielt ein Wolf auf Seherin (mit falschen Scans), gibt die Intrigante als Scan an, wird gefressen und als Seherin angegeben. Das Dorf hat quasi keine Chance mehr, das irgendwie heraus zu finden. Weil selbst wenn du alle Rollen auswendig kennst und diese Option im Kopf hast (was meiner Meinung nach nicht vorausgesetzt werden sollte), lohnt es sich nicht in 20 anderen Spielen jeden toten Dorfi anzuzweifeln. Oder willst du nie wieder irgendeinem Wissen trauen, sofern die Person gefressen wurde? Du merkst ja nicht mal mehr, dass die Intrigante im Spiel ist, wenn die 'Seherin' (Also der geopferte Wolf) ihn als 'Scan' angeben und er damit vermutlich nicht gelyncht werden wird.

In meinen Augen macht die Ankündigung aus einer völlig overpowerten Rolle ein Spiel, bei dem alle Seiten Spielmöglichkeiten haben. Die Wölfe können damit Mindgames spielen, ob sie einen Wolf opfern oder nur so tun als ob. Und das Dorf hat Gegenspiel. Man wird an manchen Stellen vllt vorsichtiger (was den Wölfen ja auch helfen kann), aber man hätte die denkbare Chance eine Umwandlung zu durchschauen und daraus entsprechende Infos abzuleiten. Oder man liegt komplett daneben mit seinen Theorien. Es wäre jedenfalls eine Dynamik, die ich mir auf beiden Seiten interessant vorstelle.

Zitat von Akira

Und ich halte die Rolle ohne Ankündigung für unspielbar.

20 Runden passiert quasi nichts, weil die Rolle nicht dabei ist. Und dann kommt eine Runde, in der spielt ein Wolf auf Seherin (mit falschen Scans), gibt die Intrigante als Scan an, wird gefressen und als Seherin angegeben.

Das wäre auch mein Hauptkritikpunkt.

Man muss sich halt immer vor der Rolle in Acht nehmen, sobald sie im Lexikon steht und ich weiß nicht, ob ich Lust darauf habe das immer miteinzubeziehen.

Allerdings sehe ich das mit Ankündigung schon etwas anders als du.

Klar kann man Mindgames spielen, aber man muss als Wolf immer was opfern.

Man kann misstrauen sähen, wenn man verdächtige Personen frisst und sich die Rolle aufhebt, aber gleichzeitig Helfer und Fraß opfern... Das Ding ist halt, dass man eben oftmals nicht vorhersagen kann, dass man am nächsten Tag stirbt.

Zumindest kam das bei mir als Wolf schon oft vor, dass dann der Wolf, der gefährdet war doch noch länger lebt.

Meine Sorge ist, dass es sich eben fast nie lohnt. Klar Seherin faken kann einen Fehllynch oder einen Dorfcall bringen, aber wenn es noch eine echte Seherin gibt fällt das auch auf.

Man wird halt in den meisten Fällen einen ungewöhnlichen Fraß machen und die Fähigkeit nicht einsetzen denke ich.

Zitat von Ling

Das wäre auch mein Hauptkritikpunkt.

Man muss sich halt immer vor der Rolle in Acht nehmen, sobald sie im Lexikon steht und ich weiß nicht, ob ich Lust darauf habe das immer miteinzubeziehen.

Es geht nicht nur um die Lust. Wenn du einen Lynch damit verschwendest, den Seherscan zu lynchen weil die Seherin ja vielleicht eigentlich Wolf war (immerhin war sie verdächtig!) und nur von der Intigranten so angezeigt wurde kannst du dafür einen anderen Verdächtigen nicht lynchen. Das wird dir in 9 von 10 Spielen eher die Partie verlieren als gewinnen. Ich glaube nicht, dass sich Gedanken an die Intigrante ohne Ankündigungspflicht lohnen würden*, weil du dann circa der Hälfte an Rollen und Gesinnungen nicht mehr trauen kannst. Und was bringt die Rolle dann noch, wenn das sinnvollste ist "ignorieren und hoffen, dass die Intigrante nicht vorkommt"?

* Ausgenommen Rollenwissen, aber da hast du dann auch ein gewaltiges Problem mit Outing.

Ja, das ist wie gesagt auch mein Hauptkritikpunkt, dass generell Sonderrollen unglaubwürdiger werden.

Zitat von Akira

Das wird dir in 9 von 10 Spielen eher die Partie verlieren als gewinnen

Das sehe ich anders. Ein Fehllynch ist doch das mindeste, was man aus der Fähigkeit rausholen muss.

Sonst hätte man ja stattdessen fressen können. Der einzige Vorteil besteht darin, dass der Wolf ein besseres Standing bekommt.

Zitat von Ling

Ja, das ist wie gesagt auch mein Hauptkritikpunkt, dass generell Sonderrollen unglaubwürdiger werden.

Zitat von Akira

Das wird dir in 9 von 10 Spielen eher die Partie verlieren als gewinnen

Das sehe ich anders. Ein Fehllynch ist doch das mindeste, was man aus der Fähigkeit rausholen muss.

Sonst hätte man ja stattdessen fressen können. Der einzige Vorteil besteht darin, dass der Wolf ein besseres Standing bekommt.

Ich meinte angenommen du bist z.B. in einem Dreierfinale. Person A vom Seher gescannt. Person B ist vllt vom Read her etwas dorfig, aber ist halt auch nur ein Read.

Wen von beiden lynchst du?

Zitat von Akira

Zitat von Ling

Ja, das ist wie gesagt auch mein Hauptkritikpunkt, dass generell Sonderrollen unglaubwürdiger werden.

Das sehe ich anders. Ein Fehllynch ist doch das mindeste, was man aus der Fähigkeit rausholen muss.

Sonst hätte man ja stattdessen fressen können. Der einzige Vorteil besteht darin, dass der Wolf ein besseres Standing bekommt.

Ich meinte angenommen du bist z.B. in einem Dreierfinale. Person A vom Seher gescannt. Person B ist vllt vom Read her etwas dorfig, aber ist halt auch nur ein Read.

Wen von beiden lynchst du?

Naja den Scan, aber wenn ich einen Wolf und den Helfer mehr habe, ist es egal wen ich lynche, weil ich dann sowieso gewinne.

Es gibt ja auch andere Rollen wie den Verfluchten und den Schamanen, die Scans manipulieren können und wenn sie gut gecallt werden auch sehr gute Siegchancen haben. Wenn es einmal nicht stimmt kommt man dahinter und wenn die Intrigantin gelyncht wird kommt man auch dahinter, wenn eine Rolle doppelt vorkommt oder gar nicht ins Set passt wird man skeptisch, aber ja eigentlich ist das schon der Knackpunkt.

In einem Dreierfinale sollte man nicht darauf spekulieren müssen, ob jetzt vielleicht doch die Rolle dabei ist. Andererseits hat man auch da wieder den Ansatz, dass vom Balancing her ein Wolf fehlt.

Ich muss mir nochmal Gedanken machen. Ich Stimme dir da bei vielen Punkten auch zu und weiß nicht, was ich bevorzugen würde.

Meine Sorge wäre, dass sie eben nutzlos wird mit Ankündigung.

Die Variante, dass sie nur ausgewählte Rollen nehmen darf fände ich als Kompromiss auch interessant.

Daro gab es da schon Testspiele?

Zitat von Ling

Naja den Scan, aber wenn ich einen Wolf und den Helfer mehr habe, ist es egal wen ich lynche, weil ich dann sowieso gewinne.

Echt?

Ich würde sehr wahrscheinlich auf den Scan vertrauen und die andere Person lynchen. Es kommt so viel häufiger vor, dass meine Dorfreads falsch sind, als dass eine Rolle vorkommt, die den Scan verfälscht hat. Allerhöchstens wenn ein super dorfiger Doubter-Dorfi mit im Finale ist würde ich möglicherweise in Betracht ziehen, dass mein Read zuverlässiger ist als der Scan. Aber sonst sehe ich da wirklich nicht viele Optionen.

Zitat von Ling

Es gibt ja auch andere Rollen wie den Verfluchten und den Schamanen, die Scans manipulieren können und wenn sie gut gecallt werden auch sehr gute Siegchancen haben. Wenn es einmal nicht stimmt kommt man dahinter und wenn die Intrigantin gelyncht wird kommt man auch dahinter, wenn eine Rolle doppelt vorkommt oder gar nicht ins Set passt wird man skeptisch, aber ja eigentlich ist das schon der Knackpunkt.

Bisher geht das aber eigentlich NUR mit DB Scans (wo der Seher dann ja auch weiß, dass er sich täuschen könnte). Die Intrigrante wirft aber alles über den Haufen

- jegliche Form von Rollenwissen (selbst wenn das komplett ohne Scans funktioniert!)

- Nachlesen und vertrauen auf Dorfmeinungen

- Das Gefühl "ja ich habe bisher einen ganz guten Draht zum Spiel" bzw "oh shit, ich bin ja komplett auf dem Holzweg) obwohl genau das Gegenteil der Fall ist
- Lynchstimmenanalyse
- Anzahl an Wölfen
- Nachlesen von Wölfen ("eigentlich muss doch da noch ein Wolf ins Dorf geschmuggelt worden sein")
Die Konsequenzen ist ein Fass ohne Boden. Irgendwo brauche ich ja auch Infos, was los ist. Und dazu gehört ganz grundsätzlich, dass ein Toter Dorfi auch wirklich ein Dorfi war und nicht vielleicht doch ein Wolf.
Was ist, wenn z.B. Sky eigentlich einen richtig guten Read auf eine Person hatte, sie anschuldigt und sie dann doch als Dorfi stirbt? (Oder andere Leute, die sich gut lesen können.) Das hat ja auch alles Konsequenzen und es gibt sehr, sehr gute Gründe weshalb selbst in Sonderspielen oft eingeschränkt wird, ob Gesinnungen falsch angezeigt werden können oder nicht.

Und zu deiner letzten Frage: eine Rolle wird diskutiert, dann eingereicht (ist jetzt beides passiert). Dann gibt es eine Abstimmung bei den Rollentestern, ob sie die Rolle für Spielbar halten. Danach Tests (abhängig vom Ergebnis der Abstimmung natürlich). Und am Ende der Tests eine Abstimmung über die Aufnahme der Rolle.

Akira Also nein, ich würde schon auch dem Scan vertrauen!

Der Punkt war, ob ich es als Wolf dann überhaupt zum Dreierfinale kommen lasse, oder gar nicht erst einen Wolf opfere.

OT: Tatsächlich habe ich gerade im pb eine Runde mitgelesen, in der ich genau das getan hätte, obwohl mein Bauchgefühl dafür war, dass die Person gut ist^^

Zitat von Akira

Bisher geht das aber eigentlich NUR mit DB Scans (wo der Seher dann ja auch weiß, dass er sich täuschen könnte). Die Intrigrante wirft aber alles über den Haufen

Naja, aber das schlimmste Szenario ist doch da schon die Seherin. Und die Situation Seherin scannt verfluchten -> wird gebissen ist doch da mindestens genauso schlimm, bzw fast noch schlimmer, weil der tote Wolf Seher dann nach einem Fehllynch eben schon enttarnt ist.

Klar, man bestraft Dorfbewohner damit für korrekte Gedanken und Teamsuche, kann aber trotzdem die anderen Wölfe noch finden und auch rausfinden, dass die Intrigantin dabei war.

Naja wie gesagt, ich zweifle den Mehrwert ein bisschen an, wenn die Rolle angekündigt sein muss und wäre aktuell für SL vorgegebene Rollen, oder allgemein ohne wissende Rollen. Alternativ ähnlich wie ein Wolfsrolle im pb, dass die angegebene Rolle nicht wechselt, sondern vor dem Spiel ein Dorfbewohner gewählt wird und dessen Rolle übernommen wird/jede Nacht ein Dorfi im Spiel gewählt wird und dessen Rolle übernommen wird, aber das wäre schon wieder zu weit weg vom Original.

Allerdings würde für mich auch nichts dagegensprechen, die Rolle erstmal mit Ankündigung zu testen und zu schauen wie gut sie funktioniert und ob die Verwendung sich für die Wölfe lohnt.

Die Rolle finde ich insgesamt nämlich schon sehr interessant.

Wir (also Daro und ich) haben die Diskussion hier aufmerksam verfolgt und uns einige Gedanken gemacht, wie wir die Problematik am besten lösen. Da die Diskussion hier hauptsächlich von 2 Leuten geführt wird, lässt es leider keinen allgemeinen Schluss auf die Mehrheitsmeinung zu und zudem sind das zum Teil auch Fragestellung, die man im Zuge der Tests behandlen könnte. Jedoch scheint die größte Kritik im Bezug auf die kombination mit wissenden Rollen (insbes. Seher) zu bestehen.
(Wobei ich persönlich diese kombinierte Spielleistung -> 1 Wolf fakte den Seher weil die Intregantin im Spiel ist UND sie bekommen das Timing noch so hin, dass die Intrigantin ohne Absprache in der Nacht den Seher wählen, in der die Wölfe beschließen den Wolf aus ihren Reihen zu opfern schon honorieren würde, immerhin kann die Intregantin jede Rolle nur einmal wählen)

Daher haben wir beschlossen dass wir 2 Varianten der Rolle vorzugsweise betrachten wollen. Eine schwache Variante mit eingeschränkten Rollenpool, aber ohne Ankündigungspflicht. Wie diese Einschränkungen im Detail aussehen wäre noch zu klären, aber wissendene Rollen sollten generell ausgeschlossen sein.

Eine Starke Variante die alle Rollen "kopieren" könnte, aber dafür angekündigt werden muss - wobei wir die Option offen lasen wollen, die Rolle auch ankündigen zu können, ohne dass sie wirklich mit im Spiel ist. (Schon allein aus organisatorischen Gründen, weil es fair wäre die Option, dass die Intrigantin vorkommen könnte bereits im Termin anzukündigen, aber das endgültige Setting nunmal von der Teilnehmerzahl abhängt.)

Die entsprechend angepasste Rollenbeschreibungen wäre dann wie folgt:

Rollenname: Intrigantin/Strategin

Gesinnung: Werwolf (Helfer)

Fähigkeiten (jede Nacht einsetzbar):

• Sie kennt die Wölfe, die Wölfe kennen sie und wissen, welche Rolle sie hat.
• Jede Nacht wählt sie eine Rolle, die sie noch nicht gewählt hat.
• Sollten die Wölfe einen Wolf aus dem Rudel fressen (was erlaubt ist, wenn diese Rolle im Spiel ist) und der Wolf stirbt tatsächlich, dann wird der Wolf als die gewählte Rolle geoutet. Die Intrigantin / Strategin verwandelt sich dann in einen normalen Wolf.
• Im Tod wird (auch im verwandelten Zustand) angegeben, dass sie die Intrigantin / Strategin war.

Anmerkungen:

Diese Rolle unterliegt einer Ankündigungspflicht - sollte sie im Spiel vorkommen muss dies angekündigt werden

Rollenname: Intrigantin/Strategin - SCHWACHE VARIANTE

Gesinnung: Werwolf (Helfer)

Fähigkeiten (jede Nacht einsetzbar):

• Sie kennt die Wölfe, die Wölfe kennen sie und wissen, welche Rolle sie hat.
• Jede Nacht wählt sie eine Rolle aus einem eingeschränkten Rollenpool, die sie noch nicht gewählt hat.
• Rollenpool: Keine wissende Rollen;
  weitere möglichen Einschränkungen: Von SL vorausgewählt/generell ein fixes vordefiniertes Rollenpoll (bspw. Nur passive Rollen,...)
• Sollten die Wölfe einen Wolf aus dem Rudel fressen (was erlaubt ist, wenn diese Rolle im Spiel ist) und der Wolf stirbt tatsächlich, dann wird der Wolf als die gewählte Rolle geoutet. Die Intrigantin / Strategin verwandelt sich dann in einen normalen Wolf.
• Im Tod wird (auch im verwandelten Zustand) angegeben, dass sie die Intrigantin / Strategin war.

Anmerkungen:

Die genaue Ausprägung des Rollenpools und ggf. dadurch notw. anderer Anpassungen (bspw die Rolle "DB" kann meh als einmal gewählt werden) müssten getestet werden.

Diese Version der Rolle müsste nicht angekündigt werden