Die Intrigantin / Strategin

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    Zitat von Leon

    Sorry, aber in der Variante ist die Intrigantin mMn einfach komplett nutzlos.

    :D

    Es sei denn du hast ein Mitwolf der oder die von vornherein schnell verdächtig wird. Oder ich will es nicht beim Namen nennen aber so Mitwölfe die pauschal gelyncht werden. Da ist eine Intrigantin, die von Helfer zu vollwertigen Wolf mutiert schon nice. Ansonsten würde ich die starke Variante komplett streichen und dafür bei der schwachen Variante eben den festdefinierten Pool ausarbeiten und für alle zugänglich machen. Damit könnte ich persönlich irgendwo leben - aber ist sicherlich etwas was man in einer Umfrage abbilden kann.

    EDIT: off topic -> ich merk grad ich hab die ganze Zeit versucht im Intrigantin-Thread [Test] zu posten/schreiben.. dabei nie in Betracht gezogen dass es auch diesen Thread gibt:hau:

    Einmal editiert, zuletzt von -L- (28. Dezember 2024 um 18:27)

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    Definierte Liste heißt aber auch, dass die Rollen darauf durch den Unsicherheitsfaktor geschwächt werden. Und das betrifft vermutlich eher Rollen, die ohnehin schon schwach sind (zumindest kein Wissen haben)

    Und vor allem löst es halt nicht das Problem, dass es doof ist, wenn Leute die Rolle nicht kennen (siehe Testspiel). Ich möchte nicht jedem Neuling grundsätzlich erstmal die Intrigantin erklären müssen. Aber ich möchte die Leute auch nicht ins offene Messer laufen lassen, weil ich nicht glaube, dass man dann so schnell nochmal spielt.

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    Zitat von Akira

    Definierte Liste heißt aber auch, dass die Rollen darauf durch den Unsicherheitsfaktor geschwächt werden. Und das betrifft vermutlich eher Rollen, die ohnehin schon schwach sind (zumindest kein Wissen haben)

    Wie meinst du das?

    Wenn Leon - in Wahrheit der Geisterwolf - in der Nacht gefressen wird und die SL angibt "Leon der Sündenbock wurde gefressen". Dann leidet der richtige Sündenbock, sofern dieser in der Runde mit von der Partie ist, nicht darunter. Oder? Vllt hab ich auch grad ein Denkfehler oder kann dir nicht ganz folgen.

    Zum anderen Problem: schwierig da bei Einsteiger nicht Gefahr zu laufen dass sie abgeschreckt werden. Hätte aus dem Steggreif keine Lösung. Im anderen Forum kenne ich das so, dass bestimmte Runden den Einsteigern verwehrt bleibt - es sei denn sie bekommen einen Mentor zur Seite gestellt.

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    Zitat von Akira

    Und vor allem löst es halt nicht das Problem, dass es doof ist, wenn Leute die Rolle nicht kennen (siehe Testspiel). Ich möchte nicht jedem Neuling grundsätzlich erstmal die Intrigantin erklären müssen.

    Ja für dieses Problem sehe ich ehrlich gesagt auch keine Lösung. Denn das Problem kommt ja schon an den Punkt, an dem man Wölfen erlaubt, andere Wölfe zu fressen. Deswegen bin ich auch weiterhin dafür, sie für Extremspiele gern drin zu behalten, aber in Standard/Spezial usw. einfach nicht reinzunehmen.

    Das M macht den Unterschied.

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    Zitat von -L-

    Wie meinst du das?

    Wenn ein Sündenbock stirbt und es war meinetwegen ein Spieler, der auf X nen guten Read hatte und Lynchdynamik Kram und bla (was man halt so aus bestätigten Dorfis so an Infos zieht) ist die sichere Info stärker, als wenn ein Unsicherheitsfaktor bleibt.

    Oder man ignoriert die Unsicherheit und nimmt in Kauf, ggf. gegen die Intriganten zu verlieren. Aber das sollte ja eigentlich nicht der Sinn von einer Rolle sein.

    Und meine Lösung für neue Leute wäre halt, dass es bei Bedarf im Startpost steht. Unter anderem deshalb gibt es ja die Ankündigungspflicht. Dann liest man sich halt als Besonderheit die eine Rolle durch und kann dann selbst entscheiden, ob man da mitspielt oder doch auf eine einstiegsfreundlichere Runde wartet. An sich ist es ja auch nicht schlimm, sich mal eine komplizierte Rolle durchzulesen. Das Problem entsteht dann, wenn sich das ganze summiert mit Outingregeln, dies, das, jenes. Und zu 95% ist es ohnehin nicht relevant, aber in den anderen 5% fatal

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    Zitat von -L-

    Es sei denn du hast ein Mitwolf der oder die von vornherein schnell verdächtig wird. Oder ich will es nicht beim Namen nennen aber so Mitwölfe die pauschal gelyncht werden. Da ist eine Intrigantin, die von Helfer zu vollwertigen Wolf mutiert schon nice.

    Also wenn du Wolf bist und gegen mich als Dorfi spielst kannst du das gern machen :P

    Ne spaß bei Seite, ich weiß was du meinst, aber du musst halt bedenken was für ein großes Opfer du dafür bringst. Nicht nur verschwendest du dafür einen Nachtkill, du opferst auch noch ein ganzes Mitglied des bösen Teams. Und selbst wenn es ein Mitwolf ist der sofort gelyncht wird, muss das Dorf halt auch erstmal einen Lynch dafür "verschwenden". In der Zwischenzeit wo du ansonsten nen Dorfi killst, dann word von mir aus dein Mitwolf gelyncht und dann kannst du noch nen Dorfi killen sind halt schon wieder 2 extra Dorfis gestorben, die du so nicht killen kannst.

    Und das ganze machst du dann halt nur damit dein Helfer zu einem normalen Wolf werden kann. Und das ohnehin bei einem Helfer, der sowohl die Wölfe kennt, als auch denen bekannt ist. Der ist dann eh schon fast gleichwertig mit einem normalen Wolf.

    Das mindeste was ich dafür verlangen würde, dass es sich lohnt ist halt, dass die Wölfe dafür keinen NK verschwenden müssen und dass die Intrigantin die Wölfe nicht kennt, damit es sich wenigstens halbwegs lohnt. Deswegen mein Gegenvorschlag im Spielthread:saint:

    doko?

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    Ich hab es eh gestern schon mal erwähnt (in einem der Posts, die es nicht überlebt haben) - die Rolle in dieser Form hat vor allem Potential dazu inaktive oder nervige Wölfe vom Rudel aus zu eliminieren... ich bin zwar tendenziell skrupellos... aber irgendwie missfällt mir das als mögliche Mechanik.

    "The ones you looked down on and stepped on and toyed with are going to defeat you today!!"
    Secre Swallowtail - Black Clover

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    Leon fair enough und wäre zumindest ein Kompromiss Deal, um der Rolle ihre Existenz nicht zu berauben. Weiter unten wäre eine abgewandelte Form. Fehlt nach wie vor noch eine Beschränkung bei der Wahl der Rollen. Die Kombination mit den Knurrer und dem Verlassenen Mädchen war nice aber für das Dorf eher schlecht, egal ob ich die Intrigantin auf dem Schirm habe oder nicht xD

    Zitat von Leon

    Mein Nachtrag, dass die Wölfe die Intrigantin kennen sollten war jetzt auf meine Version der Intrigantin bezogen:

    Zitat von Leon

    Ich weiß ich ändere es jetzt schon recht stark ab, aber mal so eine Überlegung:

    Die Intrigantin wählt weiterhin jede Nacht eine Rolle. Das Rudel darf zusätzlich zum Nachtkill noch einen von ihnen fressen, sodass in der Nacht 2 Leute sterben. Der normale Fraß wird als seine Rolle angegeben und der Wolf wird als die von der Intrigantin gewählte Rolle angegeben. Das Dorf weiß dann aber, dass in der Nacht die Intrigantin benutzt wurde, aber nicht wer von beiden der Wolf war.

    Wölfe und Intrigantin kennen sich nicht gegenseitig(?), aber sobald die Fähigkeit eingesetzt wurde wird die Intrigantin zum normalen Wolf.

    Da wäre es dann schon problematisch, wenn die Wölfe die Intrigantin nicht kennen wegen folgendem Szenario: Die Wölfe fressen die Intrigantin und in der gleichen Nacht wollen sie aber auch einen Mitwolf fressen um die Intrigantin Fähigkeit zu benutzen. Dann würden in der Nacht einfach nur 2 böse Spieler sterben und das wäre schon arg mies. Außerdem finde ichs schon ganz nett, wenn die Wölfe abschätzen können ob es sich lohnt, dass die Intrigantin dem Rudel beitritt.


    Intrigantin (abgewandelte Fassung in Process)

    Fraktion: Die Intrigantin spielt für das Rudel als Helfer der Wölfe.
    Fähigkeiten: (Starke Variante) Jede Nacht wählt sie eine x-beliebige Rolle aus dem Wiki, die sie noch nicht gewählt hat. (Eine ausgewählte Rolle darf im gesamten Spiel nicht ein zweites Mal ausgewählt werden).

    Fähigkeiten: (Schwache Variante) Jede Nacht wählt sie eine Rolle aus einem eingeschränkten Rollenpool, die sie noch nicht gewählt hat. Rollenpool: Keine wissende Rollen; weitere möglichen Einschränkungen: Vom SL vorausgewählter/generell ein fixer vordefinierter Rollenpool (bspw. nur passive Rollen,...)

    Sollten die Wölfe anschließend einen Wolf aus dem Rudel fressen (was erlaubt ist, wenn diese Rolle im Spiel ist) und der Wolf stirbt tatsächlich, dann wird der Wolf als die gewählte Rolle geoutet. Die Intrigantin verwandelt sich dann in einen normalen Wolf und wird dem Rudelchat hinzugefügt. Zusätzlich - sofern sich das Rudel dafür entscheidet in den eigenen Reihen zu fressen - muss das Rudel normal fressen.

    • Im Tod wird (auch im verwandelten Zustand) angegeben, dass sie die Intrigantin war.
    • Die Rolle wird als Intrigantin gescannt, bis sie zu einem Werwolf wurde. Dann wird sie als normaler Werwolf gescannt.
    • Von Beginn an: Sie kennt die Wölfe, die Wölfe kennen sie und wissen, welche Rolle sie nachts aus dem Wiki auswählt. Sie wird jedoch nicht der Konversation der Wölfe hinzugefügt, sondern erst bei erfolgreicher Verwandlung in ein normalen Wolf.
    • Die Intrigantin kann von den Werwölfen gefressen werden, solange diese noch nicht verwandelt ist.
    • Sollte die Intrigantin wegen Inaktivität oder anderen Gründen keine Rolle auswählen, obwohl sie es uneingeschränkt kann und darf, wird per Zufallsprinzip von der SL eine Rolle ausgewählt.
    • Die Fähigkeit ein Rudelmitglied fressen zu können ist nicht kombinierbar mit anderen Fähigkeiten, die ein Doppelfraß erlauben. Indes ist der Werwolfsjunge nicht kombinierbar und ausgeschlossen. Ebenfalls nicht kombinierbar mit der Rolle des Knurrers.
    • Weiterhin gilt das Fressen in den eigenen Reihen, resultierend durch die Fähigkeit der Intrigantin, als unaufhaltsam. Und kann auch nicht durch andere Effekte (weder auf Wolf- noch auf Dorfseite) verhindert werden.

    Anmerkungen: Die starke Variante der Rolle unterliegt einer Ankündigungspflicht - sollte sie im Spiel vorkommen, muss dies angekündigt werden. Die schwache Variante hat keine Ankündigungspflicht.

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    Akira bin da ganz bei dir. Wenn du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst, bin ich ohne die Existenz der Rolle besser dran als mit. Da es aber auch Befürworter der Rolle gibt, dachte ich, ich wirke aktiv mit. Weil die Rolle mir allein vom Lesen Kopfzerbrechen bereitet. Für eine explizite Ankündigungspflicht bin ich auch für. Und halt eine Beschränkung der Rollenauswahl, wenn diese Rolle weiter Bestandteil des Spiels sein soll.

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    Zitat von Akira

    Und meine Lösung für neue Leute wäre halt, dass es bei Bedarf im Startpost steht

    Nicht nur für neue Leute, sondern generell. Und nicht mit einem "könnte vorkommen", sondern mit einem klaren "spielt mit". Sprich: es muss jedem vor der Anmeldung klar sein, dass Rollenverfälschungen vorprogrammiert sind.

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    Zitat von Stilzchen
    Zitat von Akira

    Und meine Lösung für neue Leute wäre halt, dass es bei Bedarf im Startpost steht

    Nicht nur für neue Leute, sondern generell. Und nicht mit einem "könnte vorkommen", sondern mit einem klaren "spielt mit". Sprich: es muss jedem vor der Anmeldung klar sein, dass Rollenverfälschungen vorprogrammiert sind.

    Das macht die Rolle mMn eher witzlos.. :upside_down:

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    Zitat von -L-
    Zitat von Lumpi

    Das macht die Rolle mMn eher witzlos.. :upside_down:

    Kannst du das näher ausführen? Ideal vllt in 'nem konkreten erdachten Beispiel?

    Da ich ja in der aktuellen Runde war, ist meine Sicht evtl einseitig aber! Wenn das Dorf mit der Nase quasi drauf gestupst wird, macht jedes mitdenken und taktieren keinen spass mehr.

    Wir hatten in der letzte Runde Glück, weil keiner genau gelesen hat bzw sich die Mühe gemacht hat, alles durch zu denken. Wäre aber von t0 klar, dass die Rolle dabei ist, weiss ich nicht, ob sie überhaupt zum Einsatz gekommen wäre bzw wie sich der spielspass dann (auf wolfseite natürlich) entwickelt hätte.

    Ich finde wenn in der Ankündigung dabei steht, dass beide Varianten vorkommen können, sollte das reichen. Entweder man ist dann aufmerksam oder eben nicht :D

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    Zitat von Lumpi
    Zitat von -L-
    Zitat von Lumpi

    Das macht die Rolle mMn eher witzlos.. :upside_down:

    Kannst du das näher ausführen? Ideal vllt in 'nem konkreten erdachten Beispiel?

    Da ich ja in der aktuellen Runde war, ist meine Sicht evtl einseitig aber! Wenn das Dorf mit der Nase quasi drauf gestupst wird, macht jedes mitdenken und taktieren keinen spass mehr.

    Wir hatten in der letzte Runde Glück, weil keiner genau gelesen hat bzw sich die Mühe gemacht hat, alles durch zu denken. Wäre aber von t0 klar, dass die Rolle dabei ist, weiss ich nicht, ob sie überhaupt zum Einsatz gekommen wäre bzw wie sich der spielspass dann (auf wolfseite natürlich) entwickelt hätte.

    Ich finde wenn in der Ankündigung dabei steht, dass beide Varianten vorkommen können, sollte das reichen. Entweder man ist dann aufmerksam oder eben nicht :D

    Hmm also ich glaube dann geht es ja aber vor allem um Details, was genau wir unter "Ankündigungspflicht" verstehen.
    Also ob jetzt im Post steht "Die Rolle kann dabei sein" und das effektiv heißt, die Rolle ist wahrscheinlich dabei

    Oder ob im Anmeldepost steht "Die Rolle ist safe dabei"

    Und in beiden Fällen würde man dann ja als Dorfbewohner davon ausgehen, dass sie dabei ist - und dann naturgemäß erstmal komplett ohne Nachtkill-Info spielen.

    Das M macht den Unterschied.

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    Habt ihr aber in der letzten Runde auch nicht ;)

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    Das hatte aber Runden-interne Gründe, das wird nicht jedes Mal so funktionieren (und sollte es auch nicht)


    E.: Und btw ja, wenn im Ankündigungspost gestanden hätte, "in diesem Spiel werden die Wölfe durch eine Intrigantin unrerstützt" wäre das wahrscheinlich schon anders gewesen.

    Das M macht den Unterschied.

    Einmal editiert, zuletzt von MalloN (29. Dezember 2024 um 14:16)

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    Zitat von Lumpi

    Wäre aber von t0 klar, dass die Rolle dabei ist, weiss ich nicht, ob sie überhaupt zum Einsatz gekommen wäre bzw wie sich der spielspass dann (auf wolfseite natürlich) entwickelt hätte.

    Auf Dorfseite gab es schon Spaß. Ich hatte ein Erfolgserlebnis as fuck :ugly:.


    Würde es nicht eigentlich auch reichen: "(evtl) wolfshelfer ig"?

    Mir geht's darum, dass das Dorf halt durch den Mechanismus der Rolle "ah Rolle xy ist ig". Wie jetzt zb beim knurrer. Sobald die SL verkündet, dass jmd angefressen wurde und dann drei Namen auftauchen, weiß das Dorf ja, was los ist. Die Rolle muss halt so gestaltet werden, dass das Dorf auch iwann wirklich mitbekommt, dass es faktisch diese Rolle gibt. Leon hat ja vorgeschlagen, dass der reguläre nachtkill nicht ausfallen sollte und das es stattdessen 2 fraße dann gibt. Einmal den regulären Dorffraß und den Wolffraß. So haben die Wölfe dann auch genug Handlungsspielraum um zu vertuschen.

    Also Leon Wolf, der eh schon auf der lynchliste oben war wird gefressen und lumpi Intrigantin, die niemand aufm Schirm hat wird aktiviert und Xaver Dorf wird gefressen, der auch schon stark in lynchgefahr war.

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    Lumpi selbst wenn ich wüsste die Rolle ist sicher dabei oder wie jetzt in der jetzigen Runde neben "100" unbekannte Effekte und Gegenstände auch noch evtl. eine Intrigantin, die Nachtfraß Rollen verfälschen kann

    • so kann ich nach wie vor als Dorfi nie wissen ob der Dorfbewohner der in der Nacht gefressen worden ist -> auch tatsächlich ein Dorfi war und nicht etwa ein Wolf (verschleiert durch die Intrigantin)
    • in der kürzlich gespielten Runde hatte das Dorf "Glück" dass die Intrigantin eine Kombi mit den Knurrer kreiert hat. Dadurch wusste man sicher dass der Knurrer definitiv als vermeintlichen Dorfi (verlassenes Mädchen) starb. Wäre der Knurrer Effekt nicht gewesen, der laut Rollenbeschreibung den Knurrer zsm mit zwei weiteren Dorfis (hier Ziege + Fayks) namentlich erwähnt werden,
    • so hätte man in der Runde und in zukünftigen Runden folgendes Szenario 1#: Intrigantin wird aktiv bzw. wird vorher geschrieben "kann vorkommen" und dann gibt es das erste Nachtopfer -> woher weiß ich jetzt als Dorfi bzw. wie kann ich nun als Dorfi wissen dass der tote gefressene Dorfi tatsächlich ein Dorfi war?
    • Szenario 2#: Es wird angegeben "Intrigantin kann vorkommen" aber diesesmal kommt sie nicht im Set vor -> woher weiß ich jetzt als Dorfi bzw. wie kann ich nun sicher gehen, dass das Nachtopfer tatsächlich ein Dorfi war?

    Ich hoffe du verstehst wieso ich fern von der kürzlich gespielten Runde meine Sorgen und Bedenken teile. Es geht längst nicht darum - zumindest mir nicht - ob sie explizit angekündigt wird -> mag sicherlich helfen zumindest "etwas" Gewissheit zu haben. Aber um ehrlich zu sein, löst es nicht das generelle Problem was ich sehe (siehe Szenario 1 + 2). Man kann als Dorfi, egal ob man nun weißt dass die Rolle vorkommen kann oder nicht, keine Nachtfraß Opfer mehr als das nehmen was es ist -> Das Sterben eines Dorfis. Sondern muss jetzt, sobald steht "XY kann vorkommen/XY kommt vor" immer anzweifeln ob ein Dorfi gefressen worden ist oder ein Wolf gecastet als Dorfi.

    Fazit: ob ich gelesen habe dass eine Intrigantin vorkommen kann, ändert nichts daran dass das Dorf nicht einmal den Nachtfraß richtig verwerten kann. Unabhängig davon ob die Rolle dann tatsächlich im Set ist oder nicht. Ausschlussverfahren, TAs, Interaktionen zw. W/W und W/D und ähnliches wären plötzlich nicht möglich, weil paradoxerweise "alles möglich ist".

    PS: DIE Aufmerksamkeit will ich sehen wenn du als Dorfi merkst du kannst hier gar nichts auswerten XD obwohl du weißt dass Rolle X vorkommen kann. Spiel den Gedanke mal durch und stelle dir vor der "Seher" wurde in N4 gefressen. Dann generell den Gedanke wo der Nachtfraß von der SL mitgeteilt wird.

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    Zitat von Bobbielinchen

    Die Rolle muss halt so gestaltet werden, dass das Dorf auch iwann wirklich mitbekommt, dass es faktisch diese Rolle gibt. Leon hat ja vorgeschlagen, dass der reguläre nachtkill nicht ausfallen sollte und das es stattdessen 2 fraße dann gibt. Einmal den regulären Dorffraß und den Wolffraß. So haben die Wölfe dann auch genug Handlungsspielraum um zu vertuschen.

    Und man dann quasi dazu schreibt "Heute Nacht war die Intrigantin aktiv"? Also ich denke, so könnte langsam ein Schuh draus werden (wenn man eben auch klar sehen kann: In den anderen Nächten war die Intrigantin NICHT aktiv - wir können uns drauf verlassen, dass zumindest der SL nicht lügt)

    Das M macht den Unterschied.

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    Evtl gibt es eine Mechaniken die die Intrigantin eingrenzt. ZB kann nur in den ungeraden Nächten aktiv werden oder so was ähnliches. Oder man koppeln sie an etwas. Sie ist nur Helfer (beide kennen sich) aber wenn das und das passiert (ka die Wölfe bekommen die hl tatze xD) dann können sie sie aufwecken oder so...

    :D bei mir geht gerade die Fantasie durch. Ich fände es aber schade , wenn man die Rolle jetzt "kaputt" macht. So oft kommt sie ja eh nicht vor... und dann ist das eben mal eine knifflige runde ^^