Ergänzung der fehlenden Balancing-Werte

Meinem Verständnis nach sind diese Vergleiche gar nicht der Anspruch des Punktesystems. Es sind im Idealfall praxisnahe Annäherungswerte, die von einem Einsatz in einem mehr oder weniger normalen Setting ausgehen und als Prüfsumme hinsichtlich Powerlevel der Parteien funktionieren. Im Vakuum betrachtet ergeben diese teilweise wenig Sinn, das beste Beispiel hierfür wäre wohl der Alte mit -1. Damit kann ich die absurdesten Settings basteln, die pro Forma ausgeglichen sind. Nur was habe ich damit erreicht?

Wenn jemand Ideen hat wie man das System grundlegend verbessern kann, gerne. Ich würde nur zu Bedenken geben den use case nicht über abstrakte Präzision zu vergessen. Aber vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung davon wie das System eingesetzt wird.

Zitat von Daro

Vielleicht sehe ich hier was offensichtliches nicht, aber was ist das Problem bei den normalen Dorfbewohnern?

Aura-Seher ist imo sehr vom Setting abhängig. Außerdem von bekanntem Setting vs. unbekanntem und Outing aktiv vs. inaktiv.

Scharfzahn finde ich nicht schwächer als nen Rudelführer oder ein WWJ. Eher im Gegenteil.

Auraseher: für mich ist der Balancing Wert eine Richtlinie für Standardspiele, die hier nunmal in 90% der Fälle Outing inaktiv sind. Ansonsten gebe ich dir natürlich Recht.

Scharfzahn: Alohomora wenn du irgendwie an die Daten ran kommst, würde mich mal interessieren, in wie viel % der Spiele die Scharfzahn Fähigkeit tatsächlich einen Unterschied gemacht hat. Meine Schätzung beliefe sich wohl auf so weit unter 50%, während ein Rudelführer zum Beispiel quasi immer ein sicherer Extrakill ist.

Das mit dem DB hatte ich bei den Rollentestern angesprochen:

Zitat von Leon

Einfach weil ichs mal loswerden muss: In einer perfekten Welt hätte ich eigentlich gerne einen realistischen Wert für den ganz normalen Dorfbewohner. Denke das ist der Grund für viele Probleme mit dem System. Was ich damit meine ist halt, dass z.B. 6 DBs eher gegen einen WW gewinnen würden und 4 DBs wohl auch stärker sind als eine KH. Ließe sich wohl aber nicht machen, ohne das ganze System von Grund auf zu überarbeiten und das ist hier wohl eher unrealistisch

Geht indirekt auch darum, dass man dann automatisch ein angemessenes Dorf/Wolf Verhältnis forciert. Und wenn das Verhältnis eben etwas außer Gleichgewicht ist (z.B. übernatürlich viele Dorfis und nur 25% Wölfe), dann würde der Balancing Wert auch automatisch dafür sorgen, dass im Dorf dann nur sehr wenig Raum für starke Dorfrollen ist.

Zitat von Daro

Naja das vernachlässigt halt etwas, dass Dorfbewohner halt auch für Wölfe recht dankbare Lynchs sind. Rollen wie ein Heiler hinterlassen halt Spuren und machen es halt leichter das Spiel über Rollenzuordnung statt über Einschätzung zu lösen, was das Spiel fürs Dorf schon stark vereinfacht.

Können ihn auch gern mit RK/Schwalbe mit Balancing von +3 vergleichen, das sehe ich genauso wenig. Oder Harter Bursche mit +2. Aussätzige mit +2,5.

Aber am meisten stört mich aber generell das Verhältnis von normalem DB (+1) zu normalem WW (-6). Ein Spiel mit 12 normalen Dorfis und nur 3 Wölfen fände ich jedenfalls ziemlich Dorfstark.
Ich hab da als Vergleich mal die Mafia Championship Settings genommen. Da wird im Halbfinale/Finale 12 DB vs 3 WW gespielt. Wäre dann also ein Verhältnis von 4 zu 1 (Und nicht 6 zu 1, wie es bei unserem Balancing Wert der Fall wäre).
Klar können wir uns jetzt eingestehen, dass wir vielleicht nicht ganz so gut sind wie die Leute da, aber würde sogar fast sagen, dass hier Verhältnismäßig vor allem die Wölfe schlechter sind.

Zitat von Samaraner

Im Vakuum betrachtet ergeben diese teilweise wenig Sinn, das beste Beispiel hierfür wäre wohl der Alte mit -1. Damit kann ich die absurdesten Settings basteln, die pro Forma ausgeglichen sind. Nur was habe ich damit erreicht?

Aber ist es dann nicht einfach ein schlechter Balancing Wert? (Und ja, auch hier wieder kann man das grundlegende Problem darauf zurückführen, dass der DB zu schlecht bewertet ist, sonst hätte man das Problem nicht.
Es sei denn du meinst jetzt Absurditäten wie 100 Alte vs 1 Wolf, da muss man den Alten halt obv. Anders bewerten, wenb kaum/keine Dorfsonderrollen im Setting sind (ähnlich wie bei einigen anderen Rollen).

Zitat von Samaraner

Meinem Verständnis nach sind diese Vergleiche gar nicht der Anspruch des Punktesystems. Es sind im Idealfall praxisnahe Annäherungswerte, die von einem Einsatz in einem mehr oder weniger normalen Setting ausgehen und als Prüfsumme hinsichtlich Powerlevel der Parteien funktionieren.

Ich weiß halt nicht, wie das System sinnvoll funktionieren soll, wenn Vergleiche einfach falsch sind. Wenn ich in meinem Setting 2 Illuminati durch Seher + Tratsche ersetze und das System zeigt mir in beiden Fällen an, dass es balanced ist, ist das System halt einfach falsch.
Bei der Geschichte mit unterschiedlichen Spielerzahlen ist es natürlich etwas subtiler, aber aktuell hat das System dann halt einfach einen Hang in Spielen mit Verhältnismäßig mehr Dorfis einen zu niedrigen Wert auszuspucken und andersrum.

Und dann zu sagen "In Spielen mit nur 25% Wölfen muss man tendenziell einen negativen Balancingwert erreichen" finde ich seltsam, wenn man durch eine Verschiebung der Balancingwerte auch einfach erreichen kann, dass es unabhängig vom Wolfsanteil immer funktioniert.

Ich glaube fest daran, dass hier der Wagen vor das Pferd gespannt wird. Die Zahlen in ihrer ursprünglichen Version waren nie als mathematische Gleichung gedacht, sondern nur als grobe Überprüfungswerte.

Sama hatte sowas schon angesprochen: Ein System mit Zahlen kann nie voll abbilden, dass man nicht absurde Sachen machen kann.

Bevor man versucht ein allgemeingültiges System aufzubauen, würde ich daher empfehlen sich über Grundannahmen zu unterhalten (Wo mMn die Ideen verschiedener Menschen schon sehr verschieden sind). Ich persönlich wäre gerne Wolf in einem offenen 12/3 Setting.

Kurze Ergänzung aus dem historischen Kontext und den damaligen Metas als das System begann:

Fast jedes Spiel enthielt einen Seher und DB war ein sehr unsicherer Scan wegen WWS, Verfluchten, Helfern etc. Daher kommt der Wert und ich denke im Moment sind da sicher einig Werte aktualisiert werden könnten. (Sehe grad, dass man meinen Post als recht Anti lesen könnte, so ist er nicht gemeint)

Zitat von Leon

Geht indirekt auch darum, dass man dann automatisch ein angemessenes Dorf/Wolf Verhältnis forciert. Und wenn das Verhältnis eben etwas außer Gleichgewicht ist (z.B. übernatürlich viele Dorfis und nur 25% Wölfe), dann würde der Balancing Wert auch automatisch dafür sorgen, dass im Dorf dann nur sehr wenig Raum für starke Dorfrollen ist.

den Abschnitt verstehe ich nicht. Kannst du ihn mir anders erklären?

Zitat von Leon

Ich weiß halt nicht, wie das System sinnvoll funktionieren soll, wenn Vergleiche einfach falsch sind. Wenn ich in meinem Setting 2 Illuminati durch Seher + Tratsche ersetze und das System zeigt mir in beiden Fällen an, dass es balanced ist, ist das System halt einfach falsch.

denke da liegt einfach ne andere Grundannahme zur Folge. wir haben ganz ursprünglich auch die Werte in Abhängigkeit von Spielgröße gehabt, das aber verworfen (Illuminati ist natürlich sehr frontloaded und Seher skalierend, sehe also den Vergleich nicht. Im 9er Setting zB haben Illus deutliche Vorteile etc)

Edit: hatte das vor Wochen schonmal in einer kleinen Unterhaltung geäußert: ich bereue diese Zahlen sehr, also das System. Es spielt Sicherheit vor, die es nie geben kann. Weil die Werte so abhängig von so vielen Variablen sind. *shrug*

Ich finde das halt so "Ja wir können es eh nicht perfekt machen, also brauchen wir es auch gar nicht erst zu verbessern". Das ist jetzt jedenfalls nicht meine Herangehensweise.

Joa und nur weil es je nach Setting natürlich variieren kann, heißt es doch nicht, dass man nicht trotzdem einen vernünftigen Durchschnittswert angeben kann. Ansonsten führt es halt auch mMn dazu, dass man zum Beispiel ein Setting mit recht vielen nachtaktiven Rollen hat und dann dementsprechend den Schattenseher etwas schwächer bewertet. Dann macht man aus dem +5 halt mal ein +4. Wenn dann da aber schon die baseline daneben ist, orientiert man sich ja trotzdem falsch.

Zitat von Schlendi

Ich persönlich wäre gerne Wolf in einem offenen 12/3 Setting.

Auch in einem 12/2 Setting? Das wäre ja nämlich das, was die aktuellen Werte suggerieren würden.

Zitat von Leon

Auch in einem 12/2 Setting? Das wäre ja nämlich das, was die aktuellen Werte suggerieren würden.

Da ist der Wagen vor dem Pferd.

Zitat von Leon

Wenn dann da aber schon die baseline daneben ist, orientiert man sich ja trotzdem falsch.

auch hier ist der wagen vor dem pferd.

Zitat von Leon

Ich finde das halt so "Ja wir können es eh nicht perfekt machen, also brauchen wir es auch gar nicht erst zu verbessern". Das ist jetzt jedenfalls nicht meine Herangehensweise.

ist nicht was ich geschrieben habe.

Zitat von Schlendi

den Abschnitt verstehe ich nicht. Kannst du ihn mir anders erklären?

Ist quasi der Teil hier

Zitat von Leon

Bei der Geschichte mit unterschiedlichen Spielerzahlen ist es natürlich etwas subtiler, aber aktuell hat das System dann halt einfach einen Hang in Spielen mit Verhältnismäßig mehr Dorfis einen zu niedrigen Wert auszuspucken und andersrum.

Und dann zu sagen "In Spielen mit nur 25% Wölfen muss man tendenziell einen negativen Balancingwert erreichen" finde ich seltsam, wenn man durch eine Verschiebung der Balancingwerte auch einfach erreichen kann, dass es unabhängig vom Wolfsanteil immer funktioniert.

Aktuell erlaub mir das System zum Beispiel dem Dorf 2 weitere Dorfis zu geben und dafür bei den Wölfen nur einen normalen WW in einen Aurawolf zu ändern. Ohne dass sich der Balancingwert ändert. Das Grundlegende Problem dahinter ist mMn der zu niedrige Wert des Dorfbewohners.

Klar macht man das in der Praxis nicht genau so, aber es kann ja durchaus passieren, dass jemand ein 11 Spieler Setting mit 3 Wölfen hat und jemand anders baut dann halt mal ein 13 Spieler Setting mit 3 Wölfen. Dadurch, dass die 2 extra Dorfis im Balancingwert aber zu wenig ins Gewicht fallen, wäre das 13 Spieler Setting verhältnismäßig zu Dorfstark und das 11 Spieler Setting verhältnismäßig zu Wolfstark. Jeweils unter der Annahme, dass beide Settings ein Balancing von ±0 haben.

Zitat von Schlendi

Zitat von Leon

Auch in einem 12/2 Setting? Das wäre ja nämlich das, was die aktuellen Werte suggerieren würden.

Da ist der Wagen vor dem Pferd.

Zitat von Leon

Wenn dann da aber schon die baseline daneben ist, orientiert man sich ja trotzdem falsch.

auch hier ist der wagen vor dem pferd.

Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was du damit meinst.

Zitat von Schlendi

ist nicht was ich geschrieben habe.

Was meinst du dann hiermit?

Zitat von Schlendi

Ich glaube fest daran, dass hier der Wagen vor das Pferd gespannt wird. Die Zahlen in ihrer ursprünglichen Version waren nie als mathematische Gleichung gedacht, sondern nur als grobe Überprüfungswerte.

Sama hatte sowas schon angesprochen: Ein System mit Zahlen kann nie voll abbilden, dass man nicht absurde Sachen machen kann.

Die Idee war doch einfach nur, die Zahlen realistischer zu machen. Wenn dann als Gegenargument kommt, dass die Zahlen ja eh nur so grob gemeint sind und nie 100% genau sein können, verstehe ich das nicht ganz. Oder verstehe ich was falsch?

Zitat von Leon

Aber ist es dann nicht einfach ein schlechter Balancing Wert? (Und ja, auch hier wieder kann man das grundlegende Problem darauf zurückführen, dass der DB zu schlecht bewertet ist, sonst hätte man das Problem nicht.
Es sei denn du meinst jetzt Absurditäten wie 100 Alte vs 1 Wolf, da muss man den Alten halt obv. Anders bewerten, wenb kaum/keine Dorfsonderrollen im Setting sind (ähnlich wie bei einigen anderen Rollen).

Ob der Wert gut oder schlecht ist in dem Fall erstmal gar nicht relevant. Es geht um die grundsätzliche Problematik, dass die Punktzahl nicht losgelöst vom sonstigen Setting betrachtet werden kann, weil ein singulärer Wert das nicht leisten kann. Der Alte soll das nur verdeutlichen, weil er ein Extremfall ist.

Zitat von Leon

Ich weiß halt nicht, wie das System sinnvoll funktionieren soll, wenn Vergleiche einfach falsch sind. Wenn ich in meinem Setting 2 Illuminati durch Seher + Tratsche ersetze und das System zeigt mir in beiden Fällen an, dass es balanced ist, ist das System halt einfach falsch.

...oder die konkreten Werte sind nicht gut. Bei den Illuminaten scheint es ja bereits einen Konsens zur Änderung zu geben, wonach diese nur die Hälfte wert wären, insofern verstehe ich nicht was der Vergleich über das System als solches sagt. Grundsätzlich wäre das aber ein Vergleich, den ich persönlich auch legitim fände, weil das Rollen sind, die tatsächlich sehr ähnliche Funktionen erfüllen. Werte korrigieren kann man ja eh immer.

Zitat von Leon

Ich finde das halt so "Ja wir können es eh nicht perfekt machen, also brauchen wir es auch gar nicht erst zu verbessern". Das ist jetzt jedenfalls nicht meine Herangehensweise.

Das soll hoffentlich nicht der takeaway sein. Gegen einzelne Anpassungen spricht sowieso nichts. Bei einer Komplettüberarbeitung bin ich insofern skeptisch, als dass ich auf Basis der bisher gebrachten Vergleiche noch nicht den grundsätzlichen Handlungsbedarf gesehen habe, da für mich diese Grenzfälle ehrlich gesagt nicht weiter relevant sind. Anders formuliert: Brauche ich ein Punktesystem um ein Setting nur aus Wölfen und Dorfis zu erstellen? Das ist für mich der Inbegriff von mit Kanonen auf Spatzen schießen. Und wenn ich als SL die Faustregel anwende, wonach die Bösen 1/3 bis 1/4 der Spielerliste stellen sollten, komme ich gar nicht auf die Idee im Verhältnis 6:1 zu spielen. Den Vergleich mit vier Dorfis gegen eine Kräuterhexe finde ich ähnlich hilfreich, weil ich in der Praxis nie überlege ob ich eine Rolle mit mehreren anderen ersetzen könnte. Ich beginne mit einer gegebenen Spielergröße und jede Überlegung findet zwischen einer gleichen Zahl Rollen statt. Eine für mich hilfreiche Betrachtung wäre "Welche Rolle muss ich für X einfügen um aus 3 Dorfbewohnern einen Wolf, eine Kräuterhexe und X zu machen und fühlt sich das im Hinblick auf den Punktewert richtig an?" Und auch diese Überlegung setzt mindestens die Skizze eines (generellen) Settings voraus, da ich den Wert der Rollen sonst gar nicht vernünftig bemessen kann.

Zitat von Leon

Die Idee war doch einfach nur, die Zahlen realistischer zu machen. Wenn dann als Gegenargument kommt, dass die Zahlen ja eh nur so grob gemeint sind und nie 100% genau sein können, verstehe ich das nicht ganz. Oder verstehe ich was falsch?

Nee, Zahlen realistischer machen ist immer gut und dagegen wird auch Schlendi sicher nichts sagen. Es geht mir zumindest nur darum, dass meiner Meinung nach aus den Augen verloren wird, dass das Punktesystem ein Werkzeug ist und jedes Werkzeug seinen Anwendungsfall hat. Ich habe aber ehrlich gesagt das Gefühl mich nur noch wiederholen zu wollen und klinke mich daher auch erstmal aus.

Zitat von Leon

Ich hab da als Vergleich mal die Mafia Championship Settings genommen. Da wird im Halbfinale/Finale 12 DB vs 3 WW gespielt. Wäre dann also ein Verhältnis von 4 zu 1 (Und nicht 6 zu 1, wie es bei unserem Balancing Wert der Fall wäre).
Klar können wir uns jetzt eingestehen, dass wir vielleicht nicht ganz so gut sind wie die Leute da, aber würde sogar fast sagen, dass hier Verhältnismäßig vor allem die Wölfe schlechter sind.

Dann hast du dir hoffentlich auch die Championship angeschaut wo genau dieses Setting nur gespielt wurde. Ende vom Lied: 1 von 13 Dörflern hat gewonnen

Zitat von Leon

Die Idee war doch einfach nur, die Zahlen realistischer zu machen. Wenn dann als Gegenargument kommt, dass die Zahlen ja eh nur so grob gemeint sind und nie 100% genau sein können, verstehe ich das nicht ganz. Oder verstehe ich was falsch?

Hierzu hilft vielleicht das Ende des Posts nochmal mitzulesen:

Zitat von Schlendi

Daher kommt der Wert und ich denke im Moment sind da sicher einig Werte aktualisiert werden könnten. (Sehe grad, dass man meinen Post als recht Anti lesen könnte, so ist er nicht gemeint)

Man kann sicher einzelne Werte aktualisieren (Beispiel des DB dürfte schnell gelöst sein, wenn man den auf 1,5 erhöht) Die Gründe für die 1 habe ich ja erläutert und sind nicht mehr dem aktuellen Meta entsprechend.

Zitat von Leon

Aktuell erlaub mir das System zum Beispiel dem Dorf 2 weitere Dorfis zu geben und dafür bei den Wölfen nur einen normalen WW in einen Aurawolf zu ändern. Ohne dass sich der Balancingwert ändert. Das Grundlegende Problem dahinter ist mMn der zu niedrige Wert des Dorfbewohners.

s.o. Zum Wert für mich ist das grundlegende Problem ein anderes, s.u.

Zitat von Leon

Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was du damit meinst.

Die Werte waren in ihrer Ursprungsversion (zumindest von mir) nie dazu gedacht, dass man Settings überprüft, nicht, dass man welche puzzlet. Der Gedanke für mich wäre immer zuerst einen groben Entwurf zu machen und dann zu schauen, ob es grob passt (Ziel war nie 0, sondern eher keine extremen Werte in die ein oder andere Richtung). Spielleitende sind da für mich in einer ähnlichen Funktion wie zB bei Pen and Papers. Die SL sollte mMn erst die Bösenzahl überlegen, dann überlegen. Was das für Dorf oder Wolfsrollenstärke heißt, dann ein witzigres/gutes Setting bauen und erst am Ende Werte überprüfen. Dann kann die SL auch überlegen, ob eine Seite verstärkt werden muss.

Hoffe das macht es klarer. Falls nicht, fragt gerne.

I mean. Was spricht dagegen dass man sich die Rollen stand jetzt nochmal anschaut und ein überarbeitetes Balancing erstellt (retrospektiv einschätzt wie stark Rollen effektiv sind).

Samaraner  Schlendi

Ihr müsst es ja nicht machen, wenn ihr darauf keinen Bock habt. Oder traut ihr es Leon/Akira und whoever nicht zu, das vernünftig zu machen?

Für mich ist das eine vollkommen unnötige Diskussion.

Und am Ende kommt vllt auch einfach etwas ähnliches raus.

Zitat von Leon

Scharfzahn: Alohomora wenn du irgendwie an die Daten ran kommst, würde mich mal interessieren, in wie viel % der Spiele die Scharfzahn Fähigkeit tatsächlich einen Unterschied gemacht hat. Meine Schätzung beliefe sich wohl auf so weit unter 50%, während ein Rudelführer zum Beispiel quasi immer ein sicherer Extrakill ist.

Ich kann euch die Spiele sagen, in denen ein Scharfzahn gespielt wurde. Ob er effektiv war, weiß ich nicht ohne die Spiele einzeln durchzugehen.