Sonderrollen-Soft-Outings bei Outing inaktiv

Also wenn man eine Rangfolge der Einschaetzung nur macht, wenn man ne Sonderrolle hat faend ich das denkwuerdig. wenn man das auch sonst als Dorfi/Wolf macht find ich das ok. Es ist erlaubt informationen so zu schreiben, dass sie nach dem tot eindeutig sind, man sollte nur nicht vorher durch das Verhalten eindeutig drauf kommen.

Sehercover in jeder Gesinnung sollten erlaubt sein, selbes gilt fuer kraeuterhexe ect. auch hier: dann halt immer machen...

Zum letzten. So zu tun als waere man eine Rolle und zu Handeln als waere man eine Rolle ist fuer mich der Unterschied. Z.B. in einem Spiel war ich Wolf und hab halt sowas wie ein Claim gebracht, dass ich mir gut ein Wolf in a b oder c vorstellen kann. Als a dann Dorfi war, wollte ich b oder c lynchen. -> Man haette hier denken koennen von Lynch und Verdaechtigungsverhalten, dass ich Mathematiker sein koennte. Sowas find ich voellig in Ordnung, auch als Dorfi oder Mathematiker.

Was ich nicht in Ordnung finde, ist wenn man auch so tut als waere man die Rolle (also entsprechend aktiv Hinweise darauf gibt). D.h. betont, dass aus den dreien unbedingt einer boese sein muss, den focus immer wieder auf die Zahl und damit inexplizit auf die Rolle zulegen.

Aber dieselbe Freiheit die ich der Person mit der Rolle gebe, muss man auch anderen Personen geben, die nicht diese Rolle haben. Und wenn man selbst konsequent darin ist und solche bloeffs unabhaengig von der eigenen Rolle macht, find ich das auch problemlos.

Jemand kann gerne so Handeln als habe er Wissen, solange er es halt nicht davon abhaengig ist, ob es echtes Wissen ist.

Zitat

• Keine Hinweise auf die eigene Rolle geben. Selbst kleine Andeutungen sind strengstens verboten (wird als Outing bezeichnet).

Verschiedene Spielleiter ziehen unterschiedliche Grenzen, daher ist das manchmal schwer zu vergleichen.

Wie Ente sagt, finde ich wichtig, dass in einem Spiel für Sonderrolle, DB und Wolf die gleichen Regeln gelten. Sonst würden die Leute ja als gut oder sogar als Sonderrolle geoutet, wenn der Post abgesegnet wird.

Ich wiederhole mich seit nun gut 10 Jahren, aber seis drum xD

Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass Outing inaktiv in der Praxis als Outing versteckt gehandhabt wird. Dann geht es weniger darum keine Hinweise zu geben sondern eher dies auf eine Art zu tun die pro forma Interpretationsraum lässt, für mit der Meta vertraute Spieler aber potentiell trotzdem gut erkennbar ist. Das merkt man meine ich sehr gut daran, dass es oft vorkommt, dass sich Spieler darüber beschweren dass man sie nicht erkannt hat bzw. dafür entschuldigen, andere nicht erkannt zu haben. Dabei wäre das doch vorbildlich im Sinne der Outingregeln.

Den von dir zitierten Satz würde ich im Übrigen keiner Rolle erlauben. Aber ich muss auch sagen: Wenn man mich als SL nicht fragt und einfach macht würde ich dafür ziemlich sicher nicht in den Wald laufen lassen. Das ist natürlich unangenehm; Spieler die sich aktiv Mühe geben dem Geist der Regeln zu entsprechen werden abgestraft. Ein Ansatz könnte meiner Meinung nach sein, etwas kreativer/offener mit milden Strafen für fragwürdige Aussagen zu sein. Waldlauf fühlt sich in vielen Fällen schlicht als zu harter Eingriff an. Andererseits hatten wir schon öfter eine "Outing muss härter geahndet werden" Stimmung, das hat dann ein paar Spiele gehalten und vor allem Stress bereitet. Es trifft ja auch am Ende wieder vor allem die Spieler, die den Code weniger gut beherrschen. Und so ziemlich jeder Waldlauf ist als SL auch immer mit sozialen Kosten verbunden, ob man das mag oder nicht.

Was meiner Meinung nach wirklich helfen würde wäre ein Umdenken, dahin, weniger verbissen mit Rollenzuordnungen/Wissen umzugehen. Shit happens. Ist natürlich leichter gesagt als getan, wir stecken ja alle viel Zeit in diese Spiele und sind auch so ehrgeizig gewinnen zu wollen.

Den Trend, als Wolf eben solche Muster zu simulieren, kann ich verstehen, klingt für mich aber eher nach einem arms race, bei dem Outing inaktiv letztlich noch weiter ausgehöhlt wird und die Zugänglichkeit weiter sinkt.

Samaraner der Sinn für Outing inaktiv gilt für mich primär auch dem, dass jeder sich outet und man darüber das Spiellösen kann, weil zwei Wissende Rollen vorkommen können. In einem Outing aktiv Spiel, kommt dann vllt in Wirklichkeit einfach keine vor.

Das jeder so Handeln kann als hätte er wissen, find ich unter dem Aspekt halt komplett Fine und das zu blöffen halt auch.

Spiele wo alles versteckt gehört würde ich auch einfach nicht spielen wollen. Es ist für mich 80% des Spaß da kreativ zu werden und andere Köpfe zu durchschauen ohne das wir Rollenabgleich machen können und feststellen, ja der muss es sein

Zitat von Samaraner

Den von dir zitierten Satz würde ich im Übrigen keiner Rolle erlauben. Aber ich muss auch sagen: Wenn man mich als SL nicht fragt und einfach macht würde ich dafür ziemlich sicher nicht in den Wald laufen lassen. Das ist natürlich unangenehm; Spieler die sich aktiv Mühe geben dem Geist der Regeln zu entsprechen werden abgestraft. Ein Ansatz könnte meiner Meinung nach sein, etwas kreativer/offener mit milden Strafen für fragwürdige Aussagen zu sein. Waldlauf fühlt sich in vielen Fällen schlicht als zu harter Eingriff an.

+1
Aussetzen oder Entzug der Dorffähigkeit würde mir da beispielsweise einfallen. (Wird beim Tod mit veröffentlicht).
Bei Fakes ist es natürlich schwieriger.

Zitat von Samaraner

Den Trend, als Wolf eben solche Muster zu simulieren, kann ich verstehen, klingt für mich aber eher nach einem arms race, bei dem Outing inaktiv letztlich noch weiter ausgehöhlt wird und die Zugänglichkeit weiter sinkt.

Das sehe ich anders. Wenn z.B. im Classic alle einen PGP angeben, sagt das nichts über die Rolle => ohne hartes Outing wird es nicht eindeutiger, nur weil die Kommunikation deutlicher wird.
Außerdem passiert es ja häufig unabsichtlich, dass Wissen durchblitzt (bestes Beispiel sind Wölfe, die sich verplappern^^). Und man will ja auch, dass die Scans später gefunden werden können. Wenn das beides klappt, ohne dass dadurch Schlüsse gezogen werden können, wäre das meiner Meinung nach perfekt.
Und wenn Sonderrollen es wirklich darauf anlegen und noch weiter gehen wollen, dann würde ich hoffen, dass man das auch leichter anden könnte. Bisher kann man das ja allein über Einschätzungslisten regeln und die lassen sich schlecht verbieten.

Ich bin da so ziemlich mit allem bei Sama.

Die Kust besteht für mich darin, sein Wissen so zu verpacken, dass es nach dem Tod rauslesbar ist, aber zu Lebzeiten eben nicht erkennbar, welche Rolle man hat. Obiges Zitat von Hammer finde ich eh zu viel, aber auch sowas wie als Meuchelmörder nach seinem kill nochmal drauf hinzuweisen, dass man die Person ja sus fand oder so find ich meh. Ziel sollte es finde ich generell nicht sein, sich durch seine Rolle zu confirmen.

Den Vergleich zu. Classic sehe ich da auch irgendwie nicht, da ist ja explizit outing aktiv und wenn ich in Spielen mit Outing inaktiv konsequent angebe, wen ich gescannt hätte, wenn ich Seher bin, ist das finde ich auch mindestens grenzwertig.

Lösung: Fährtenwolf (ja, ich freue mich schon, wenn bald mal wieder Platz im Testset ist, dass wir den testen können^^)

Aber finde auch Samas Vorschlag mit etwas schwächeren Strafen als Waldlauf gut. Hab grad nur wenig Idee, wie das in der Praxis aussehen könnte.

Zitat von Hammer

Dass Wölfe Rollen töten können die sie erraten ist der Standard weg bei großen Spielen auf MU, und das funktioniert erfahrungsgemäß sehr gut, im Sinne von die "sozialen Kosten" sind nicht so hoch wie bei Waldläufen.

Bei einigen Varianten (TinyHunt, oder sowas wie avalon) ist das Töten von erratenden Rollen sogar Kernbestandteil.

Dafür gibt es ja maskenwolf. Kann man gerne häufiger spielen

Zitat von Leon

Den Vergleich zu. Classic sehe ich da auch irgendwie nicht, da ist ja explizit outing aktiv und wenn ich in Spielen mit Outing inaktiv konsequent angebe, wen ich gescannt hätte, wenn ich Seher bin, ist das finde ich auch mindestens grenzwertig

Ich wollte damit nur aufzeigen, dass die Spirale von der Sama sprach so nicht funktioniert. Denn in Classics wird das ja auf die Spitze getrieben und trotzdem sagt es gar nichts. Natürlich sollte in einem Outing inaktiv Spiel keiner kommen mit "ich habe XYZ gescannt"

Wobei ich der Meinung bin, dass ein Seher nur darf, was ein DB auch darf. Und damit darf ein DB auch spielen wie ein Outing-inaktiv Seher. Bzw es ist sogar sinnvoll, eben damit nicht über Rollenzuordnung gespielt werden kann.

Zitat von Hammer

Zu Akira: Ausschalten von Sonderrollenfähigkeiten ist generell ein solides Mittel aber hab jetzt keine Meinung dazu, ob das hier passt. Würde dann aber auch den Wölfen auch mitteilen dass die potentielle Rolle eines Spielers deaktiviert wurde. Weil wenn das jetzt einen "offensichtlichen" Seher trifft und die Wölfe nicht informiert werden dann müssen sie ihn halt trotzdem fressen und der SL-Eingriff würde ja nicht wirklich einen Unterschied machen (und sie müssten eventuell gar raten ob der SL das jetzt so gemacht hat oder nicht und das wäre etwas wild). Gratis Scharfzahn Angriff ist auch etwas was man überlegen kann, wenn's beim Setup passt.

Hmmm ich wollte gerade vermeiden, dass es einen Infofluss zwischen Wölfen und SL gibt, da das ja auch wieder Infos erzeugt, die eigentlich nicht da sein sollen.

Aber es ist doof, wenn die Wölfe dann anders fressen und dann böse überrascht werden. Bzw. Selbst wenn dann die Fähigkeit entzogen wurde, ist es ja blöd wenn der ehemalige Seher noch lange lebt, das verleitet ja nur weiter zum Outing.

Schwierige Sache

Zitat von Hammer

Thema Fährtenwolf. Dass Wölfe Rollen töten können die sie erraten ist der Standard weg bei großen Spielen auf MU, und das funktioniert erfahrungsgemäß sehr gut, im Sinne von die "sozialen Kosten" sind nicht so hoch wie bei Waldläufen.

Können die Wölfe einfach beliebig oft raten? Was passiert bei falschem Verdacht?

Zitat von Akira

Wobei ich der Meinung bin, dass ein Seher nur darf, was ein DB auch darf. Und damit darf ein DB auch spielen wie ein Outing-inaktiv Seher. Bzw es ist sogar sinnvoll, eben damit nicht über Rollenzuordnung gespielt werden kann.

Die Frage ist ja, was die Schlussfolgerung ist.
Ich habe das Gefühl, häufig kommt ein: "Das würde ich als DB ja auch machen." und das mag stimmen. Aber mit dem Argument kann man das normale Classic-Covern auch bei Outing inaktiv Spielen machen, weil man es als DB ja auch machen würde. Scans zu verstecken ist ja mMn theoretisch nicht der Sinn von Outing inaktiv. Praktisch wird es aber so umgesetzt (ich nehme mich da selbst gar nicht raus). Die Frage ist halt, wo ist die Grenze. Für mich wäre die Optimalgrenze, wenn man bei keiner Person nur aufgrund der Posts (nicht der Ergebnisse) eine Rollenvermutung zu Lebzeiten hätte. Klar wird man einen potenziellen Raben durch Ausschluss finden, weil alle anderen die bedrohte Person zB dorfig hatten. Das lässt sich nicht vermeiden (außer man lässt die Rolle raus). Aber ein erkennbares Cover oder einen erkennbaren Scan nur aufgrund der Posts, nicht aufgrund der schlussendlichen Richtigkeit zu erkennen, ohne die Rolle zu wissen, ist für mich eigentlich ein Job für Outing aktiv. Die Schwierigkeit ist eben, seine Scans oder generell Einschätzungen so zu verargumentieren, dass es nicht so wirkt, als wäre es ein Scan oder Cover.
Aber ich weiß, dass das nicht alle so sehen und auch nicht so umgesetzt wird und im Grunde ist das auch okay. Ich suche ja auch nach potenziellen Sonderrollen, wenn sie im Spiel sind. Halte das aber für einen teils massiven Dorfvorteil, vor allem im Endgame.

Zitat von Torge

Die Schwierigkeit ist eben, seine Scans oder generell Einschätzungen so zu verargumentieren, dass es nicht so wirkt, als wäre es ein Scan oder Cover.
Aber ich weiß, dass das nicht alle so sehen und auch nicht so umgesetzt wird und im Grunde ist das auch okay. Ich suche ja auch nach potenziellen Sonderrollen, wenn sie im Spiel sind. Halte das aber für einen teils massiven Dorfvorteil, vor allem im Endgame.

Da gibt es halt zwei verschiedene Ansichten.

Es ist mMn nur ein Dorfvorteil, wenn es halt nur Rollen machen die Wissen haben. Wenn es jeder macht, ist es wie beim Classic, dann weiß niemand wer echtes Wissen hat.

Das man sich nicht outet hat hier halt eher den Zweck dass man sich selbst dadurch halt auch clearen kann und wenn das alle machen, wirds halt schwer

Zitat von Ente

Wenn es jeder macht, ist es wie beim Classic, dann weiß niemand wer echtes Wissen hat.

Wenn du meinst, dass niemand durch Scan angeben und Covern einen Vorteil hat, wenn es alle machen, warum macht man es dann im Classic? Aber wie gesagt, will da jetzt keine Grundsatzdiskussion aufmachen. Ich denke schon, dass das Dorf dadurch große Vorteile hat. Zumal es ja nicht nur sehende Rollen mit Infos gibt. Heilende Rollen, passive Rollen, die durch andere (Phantom/Tratsche etc) Infos kriegen und so viel mehr. Aber es hat sich halt darauf eingespielt, ob man es gut findet oder nicht. Natürlich kann man versuchen, das zu ändern, aber dafür müssten alle schon sehr anders spielen, denke ich. Glaube, dass das kaum umsetzbar ist.