Spiel 210 | Sonder/Siam/Partnerspiel | Spielleiter Sky | Düsterwald | 2/11

    Zitat von Torge
    Zitat von Bobbielinchen
    Zitat von Torge

    Du warst doch gar keine Drittpartei o_O Das wärst du erst gewesen, wenn du vermischt verliebt gewesen wärst.

    Ansonsten sag ich dazu mal generell nichts. Ich verstehe sowieso nicht, warum sich irgendwer nach dem Spiel dafür rechtfertigen sollte, wie gut oder wie schlecht die eigenen Einschätzungen waren. Entschuldigungen sehe ich für falsche Einschätzungen nur selten, gehören ja auch zum Spiel dazu. Aber meist sucht man sich nach dem Spiel ja eh die Einschätzungen raus, die einem am besten gefallen. Sei euch gegönnt.

    Dann nimm ne Wolf Helferrolle. Spiel ich genauso. Es geht hier nicht um die Einschätzung ansich, sondern um die Art und Weise. Ich steh halt nicht drauf unterschwellig als doof dargestellt zu werden. Ich bin nicht jmd der auf andere von oben herab sieht, weil er mehr spiele hatte oder so. Und das hast du und andere aber gemacht. Da kann ich nicht mal drüber hinweg sehen, dass du Wolf warst. Da lass ich nämlich normalerweise viel Verständnis walten und vergesse meinen Groll siehe jewel.

    Ich will dich doch gar nicht als doof darstellen. O_o Ich bin einfach nur nicht deiner Meinung. Ich meine, dass man außerhalb der Konvi einfacher ausblenden kann, dass man Wolf ist und innerhalb der Konvi schwieriger. Und da sind wir uns doch schon die ganze Zeit einig.

    Du hast es mit deinen Aussagen aber trd getan

    Zitat von Bobbielinchen

    Vielleicht wäre es aber die, die es betrifft interessant. Selbstreflektion und so.

    Eine neutrale Alo z.b. wird mAn deutlich länger durch gewunken als eine neutrale Helena. Die wird dann dafür gelyncht, dass sie nur neutral und nicht dorfig spielt.

    Das zwingt Helena als Dorfi dazu deutlich Dorfiger zu spielen, wie sie es eigentlich müsste und wenn sie wolf ist, wird sie auch schneller erkannt, während Alo in jeder Gesinnung erstmal spielen kann wie sie will und sich darüber keine Gedanken machen muss.

    Bahhhhh8o

    Zitat von Ente
    Zitat von Bobbielinchen

    Vielleicht wäre es aber die, die es betrifft interessant. Selbstreflektion und so.

    Eine neutrale Alo z.b. wird mAn deutlich länger durch gewunken als eine neutrale Helena. Die wird dann dafür gelyncht, dass sie nur neutral und nicht dorfig spielt.

    Das zwingt Helena als Dorfi dazu deutlich Dorfiger zu spielen, wie sie es eigentlich müsste und wenn sie wolf ist, wird sie auch schneller erkannt, während Alo in jeder Gesinnung erstmal spielen kann wie sie will und sich darüber keine Gedanken machen muss.

    Hmm was neutrale Meinungen angeht, hängt das meiner Meinung nach aber häufig auch damit zusammen, dass bei manchen Personen generell häufig gesagt wird: "Kann ich eh nicht einschätzen, deshalb neutral" und bei anderen "Würde ich als Dorfi schneller erkennen, deshalb ist neutral kein gutes Zeichen."

    Das "Finde ich wolfig, aber will ich nicht lynchen" sehe ich schon eher, war dieses Spiel aber mMn nicht so.

    Zitat von Torge

    Ich will dich doch gar nicht als doof darstellen. O_o Ich bin einfach nur nicht deiner Meinung. Ich meine, dass man außerhalb der Konvi einfacher ausblenden kann, dass man Wolf ist und innerhalb der Konvi schwieriger. Und da sind wir uns doch schon die ganze Zeit einig.

    Dann tu es halt einfach nicht. Hat auch nichts mit anderer Meinung zu tun. Ich kann andere Meinungen schon vertragen. Lies doch einfach nach und eier nicht auf Punkten rum, die damit gar nichts zu tun haben.

    Zitat von Torge

    Hmm was neutrale Meinungen angeht, hängt das meiner Meinung nach aber häufig auch damit zusammen, dass bei manchen Personen generell häufig gesagt wird: "Kann ich eh nicht einschätzen, deshalb neutral" und bei anderen "Würde ich als Dorfi schneller erkennen, deshalb ist neutral kein gutes Zeichen."

    Das "Finde ich wolfig, aber will ich nicht lynchen" sehe ich schon eher, war dieses Spiel aber mMn nicht so.

    Nein. Es ist klar, dass man seine subjektive Meinung nicht ignorieren kann, aber wenn Helena iwas wolfiges macht, wird sie sofort gelyncht, bei anderen schaut man vielleicht noch wie es sich entwickelt. Alo wäre safe nie dieses Spiel gelyncht geworden. Vorher arbeiten manch einer die Liste der "nicht relevanten" ab.

    Zitat von Lumpi
    Zitat von Torge
    Zitat von Bobbielinchen

    Dann nimm ne Wolf Helferrolle. Spiel ich genauso. Es geht hier nicht um die Einschätzung ansich, sondern um die Art und Weise. Ich steh halt nicht drauf unterschwellig als doof dargestellt zu werden. Ich bin nicht jmd der auf andere von oben herab sieht, weil er mehr spiele hatte oder so. Und das hast du und andere aber gemacht. Da kann ich nicht mal drüber hinweg sehen, dass du Wolf warst. Da lass ich nämlich normalerweise viel Verständnis walten und vergesse meinen Groll siehe jewel.

    Ich will dich doch gar nicht als doof darstellen. O_o Ich bin einfach nur nicht deiner Meinung. Ich meine, dass man außerhalb der Konvi einfacher ausblenden kann, dass man Wolf ist und innerhalb der Konvi schwieriger. Und da sind wir uns doch schon die ganze Zeit einig.

    Du hast es mit deinen Aussagen aber trd getan

    Hatte ich nicht vor, aber ehrlich gesagt sehe ich das auch immer noch nicht, wenn ich meine Posts noch mal durchlese. Ich habe gesagt, was meiner Meinung nach keinen Sinn ergibt, aber das habt ihr mir gegenüber ja genauso gemacht. Gewürzt durch ein "Nur weil du das nicht kannst (...)" (nicht wörtlich zitiert) von Bobbie jetzt nach dem Spiel, wo sie mir Fähigkeiten in meinen Augen deutlich mehr abspricht, als ich es bei euch jetzt getan hätte.

    Aber wenn ihr bei einer Aussage dachtet, ich wollte euch als dumm hinstellen, tut mir das leid. Das hatte ich nicht vor.

    Ich finde es auf der anderen Seite aber auch ehrlich gesagt nicht so nice, implizit als unreflektiert oder asozial dargestellt zu werden. Ist für mich jetzt aber auch gegessen. Nehme das nicht persönlich und bin jetzt gleich sowieso erst mal weg.

    Zitat von Torge

    Hmm was neutrale Meinungen angeht, hängt das meiner Meinung nach aber häufig auch damit zusammen, dass bei manchen Personen generell häufig gesagt wird: "Kann ich eh nicht einschätzen, deshalb neutral" und bei anderen "Würde ich als Dorfi schneller erkennen, deshalb ist neutral kein gutes Zeichen."

    Ist in dem Fall der Punkt wo die Schlange sich in den Schwanz beißt.

    Muss man halt trail and error die Leute mal Lynchen und zwingen dorfige Dinge zu tun/sich einschätzbar zu machen.

    Wie ist denn deine Ratio aktuell: Wie häufig wurdest gefehllyncht in den letzten 200 Spielen?

    Bahhhhh8o

    Zitat von Lumpi

    Niemand sagte asozial oo

    Ich sagte auch nicht dumm.

    Und asozial kam trotzdem an, so wie dumm vielleicht ankam.

    Aber wie gesagt, egal.

    Zitat von Ente

    Wie ist denn deine Ratio aktuell: Wie häufig wurdest gefehllyncht in den letzten 200 Spielen?

    Schon einige Male tatsächlich, aber genau kann ich es dir nicht sagen. Ein bisschen verschiebt sich sowas aber auch natürlich mit der sonstigen Lebensdauer.

    Jetzt bin ich aber wirklich weg. Euch noch einen schönen Tag.

    Zitat von Torge

    Schon einige Male tatsächlich, aber genau kann ich es dir nicht sagen. Ein bisschen verschiebt sich sowas aber auch natürlich mit der sonstigen Lebensdauer.

    Und wie häufig denkst du, wurdest du früh gefressen, weil die Wölfe sowieso wenig Hoffnung hatten, dich vor Tag 3 fehlzulynchen?

    Das kann man natürlich nicht wissen und ist eher als rhetorische Frage zu verstehen. Aber ich habe schon Leute wie Sama/Schlendi/dich genau deswegen gefressen und andere Leute leben lassen, weil die häufiger mal noch so ein Lynch sind, der entspannt durchgeht, wo sich danach auch niemand Vorwürfe macht.

    Bahhhhh8o

    Ich finde tatsächlich auch, dass das mit dem bestimmte Personen nicht lynchen schon öfter ein Faktor ist, der mich auch recht oft trifft, weil ich eher selten im Konsensdorf stehe. Diese Runde war das finde ich aber nicht der Fall. Im Umkehrschluss heißt das ja auch nicht, dass Personen mit natürlichem Lynchschutz unbedingt Tag1/2 gelyncht werden müssen. Dafür waren Alo und Jewel z.B. im Gesamtbild nicht verdächtig genug mMn.

    Ich würde gerne auch darum bitten, das man sich jetzt mit der Thematik um das Wolf sein versöhnt.


    Als herablassende, gemeine und auch oft missverstandene Person verstehe ich, das Aussagen welche so nicht gemeint sind, anderes beim Empfänger ankommen können.


    Mir passiert es zum Beispiel auch oft, das Sachen die ich sage, von anderen anders verstanden werden, weil das was ich gesagt habe, nicht unbedingt auch das ist was gemeint war, je nachdem wie ich gerade selbst drauf bin, nehme ich das dann teils auch mehr oder weniger persönlich.


    Auf der anderen Seite kann ich halt auch wenn jemand etwas sagt, was für mich komplett nicht nachvollziehbar ist schon sehr herablassend wirken, wenn ich meine Meinung dazu sage, dabei habe ich aber dann nicht die Absicht die andere Person zu denunzieren und sie zum Beispiel als blöd darzustellen.


    Um dabei bei den konkreten Beispiel zu bleiben, es ist faktisch nicht korrekt zu sagen, das bei einem Siam die eine Partnerperson als Wolf und die andere als Dorf spielt.

    Die Rolle lässt sich nicht trennen, es gab keinen Scharfzahn und eine Tratschtate sondern nur einen Tratschtaten Scharfzahn.

    Beide sind in der Absprache der Wölfe und haben genau die gleiche Voraussetzung für das Spiel.


    Rein faktische Aussage, was das Set betrifft.


    Was aber offensichtlich gemeint war, ist der generelle Umgang mit der Rolle, welche von Person zu Person unterschiedlich ist, das bestreitet auch niemand wirklich, so weit ich gesehen habe.


    Das man die Aussage korrigiert, das man die Rollen nicht in Dorf und Wolf aufteilen kann, hatte sicherlich nicht die Intention jemanden als dumm hinzustellen, sie tut es faktisch aber trotzdem, weil ja jemand diese Aussage getätigt hat.

    Hätte es selbst vermutlich auch richtig gestellt.


    Wie gesagt typisches Sender/Empfänger Problem.


    Auf der anderen Seite ist das was Torge gesagt hat, aber genau so richtig, das wenn man sich darauf letztlich versteift und dem anderen vorwirft einen als dumm hinzustellen, das so ankommt, als würde er das absichtlich machen auch nicht wirklich besser.


    Am Ende war dreht sich alles um eine unglückliche Formulierung, was auch schlaue Menschen machen können und eine daraus entstandene Diskussion die emotional aufgeladen war.


    Also ein normaler Dienstag bei Werwolf, wo eben die unterschiedlichsten Typen Mensch aufeinander treffen, welche vielleicht auch nicht immer in der gelassensten Verfassung sind, durch solche Störfaktoren wie Real Life und so...


    Daher machen wir es doch wie in der Politik und finden einen Kompromiss, so das am Ende alle unzufrieden sind.


    Wie gesagt, ich kann alle nachvollziehen da ich auch alle Aspekte welche hier Ausschlaggebend sind in meiner Persönlichkeit Vereine.

    Aber keine sorge, innerlich bin ich eigentlich ein ganz verdorbener.


    Zu der Sache mit dem Lynchschutz von bestimmten Personen, am Anfang, wäre denke ich schon schön, wenn man seine persönlichen Bindungen und subjektiven Meinungen ausblenden könnte, sehe das aber relativ illusorisch


    Auf der anderen Seite Frage ich mich aber gerade, warum ich eigentlich gefühlt schon immer selten früh gelyncht wurde, auch wenn ich ein schlechtes Standing hatte zum Beispiel, teils war es wohl um mich als Folgelynch aufzubauen, aber sicher nicht immer der Fall gewesen.

    Also ich erkenne das Problem, glaube aber als weniger davon betroffener auch keine objektive Lösung anbieten zu können

    Ich bin nur verantwortlich für das was ich schreibe, nicht dafür was andere in meine Aussagen interpretieren. :P

    Zitat von Sky

    Also ich erkenne das Problem, glaube aber als weniger davon betroffener auch keine objektive Lösung anbieten zu können

    Ich finde es auch nur dann problematisch, wenn es wie Ling erwähnt darauf hinausläuft, dass manche Spieler oft aus Ausschluss früh gelyncht werden.

    Aber ehrlich gesagt sehe ich das Problem an der Stelle dann auch wieder darin, dass nicht genug Fluktuation in den Spielerlisten ist. Hier laufen zu viele gute personenbezogene Reads herum, Ausschlussverfahren sollte an den ersten Tagen gar nicht Thema sein.

    Ich verstehe total was Ente sagt. Es gibt einfach Leute die stehen grds auf der Lynchliste, ob sie zu sagen, zu wenig sagen etc

    Und dann gibt es auf der anderen Seite die, die machen können was sie wollen und maximal kurz angesprochen werden... das ist sehr frustrierend, vorallem wenn man zur 1. Gruppe gehört.

    Ich glaube aber ehrlich gesagt auch nicht, dass wir hier eine Lösung finden. Das sollte jeder für sich mal eruieren.

    Zitat von Samaraner

    Aber ehrlich gesagt sehe ich das Problem an der Stelle dann auch wieder darin, dass nicht genug Fluktuation in den Spielerlisten ist. Hier laufen zu viele gute personenbezogene Reads herum, Ausschlussverfahren sollte an den ersten Tagen gar nicht Thema sein

    Ich habe trotzdem das Gefühl, dass es Leute gibt die statistisch häufiger gelyncht werden als andere (unabhängig von den Rollen d.h. auch gefehllyncht)

    Während andere Personen einfach gar nicht gelyncht werden, dadurch häufig auch einfach als Wolf überleben, weil sie sehr spät in Betracht gezogen werden. -> das hat dann auch einfach wenig mit gut oder schlechtes Wolfspiel zu tun, wenn man einfach nie gelyncht wird.

    (Und man kriegt dann teilweise noch nen dummen Kommentar, wenn man als Meuchler/Jäger sich dann dafür entscheidet, die Unsicherheit rauszunehmen)


    Tbh ist das jetzt auch nicht auf diese runde bezogen

    Bahhhhh8o

    Aber ich wollte da auch eigentlich nicht tief in die Diskussion gehen. Mir ist es nur verstärkt wieder aufgefallen und wurde auch von anderen darauf hingewiesen.

    Bahhhhh8o

    Zitat von Ente

    Während andere Personen einfach gar nicht gelyncht werden, dadurch häufig auch einfach als Wolf überleben, weil sie sehr spät in Betracht gezogen werden. -> das hat dann auch einfach wenig mit gut oder schlechtes Wolfspiel zu tun, wenn man einfach nie gelyncht wird

    +10

    Als Mitleser wie immer ungefragt meine subjektive Sicht. Einfach weil ich gerne ungefragt aus dem Nichts auftauche :bunnyteeth:

    Topic #1: Wolf oder nicht Wolf, trotz Gesinnung Wolf. Denke zum Teil habt ihr/beide Gruppen aneinander vorbei geredet. Zumindest kam es mir so. Wo ich zustimmen würde, wäre beim Ton, wobei ich Torge und Alo/Jewel zu Beginn wolfig hatte und sich deshalb für mich im Kopf ergab, dass das typisch von Wölfen ist -> Dorfis in Diskussionen verwickeln, die a) wenig förderlich sind fürs voranbringen des Spiels/Konsensdorfbildung etc. und b) klassisch als Wolf ist, absichtlich nicht verstehen, um die Diskussion länger am Leben zu halten.

    Insofern, gewichte ich es nicht hoch, da die Aufgabe der Wölfe darin besteht zu nerven, zu lügen und dafür zu sorgen dass das Dorf sich nicht findet inklusive des Vorwurf "Man läge soo falsch und spiele ein anderes Spiel" . Geht sicherlich mit weniger negativen Ton, aber hab schon schlimmere Töne erlebt.


    Topic #2: Lynchschutz/Lieblinge ja/nein: Kann die Beobachtung ebenfalls bestätigen, denke da sind sich manche einig, dass es keine Einbildung ist. Was ich dazu sagen wollte ist, dass dieses Phänomen mit 'nem Anderen einhergeht. Nämlich mit dem Part dass es Spieler gibt, wo man aus Erfahrung/frühere Runden weißt XY kann oder wird noch zu nem Mehrwert fürs Dorf - sollte XY fürs Dorf spielen. Daher kommt - auch von meiner Seite - oft sowas wie "XY möchte ich an Tag1 nicht lynchen" -> um zu schauen ob im Falle Dorf, dann der erwartete Support folgt oder nicht.

    Ich mache mal 1x Extrembeispiel mit echten Namen, wo ich einfach mal meine persönliche Sicht teile:

    • Tag1 kurz nach der HD Wahl blicke ich nicht durch wer welche Gesinnung hat und habe nun Arne und Torge oder LB123 & Sama neutral. Dann geht meine Stimme im Zweifel auf Arne statt Torge und auf LB123 statt Sama. Einfach weil ich aus vergangenen Runden beobachtet habe, dass von Torge und Sama mehr Analysen/Input/Beteiligung kommen wird als von den andern Beiden. Allein das Nicht-Abstimmen ist sowieso ein Grund mehr für mich da im Notfall* zu verzichten. Bevor es falsch verstanden wird: Jeder hat sein eigenen Spielstil, von daher erwarte ich da nicht dass jeder nach meinen Vorstellungen spielt. Dennoch würde ich in so einer Situation im Zweifel Zugunsten derer voten, wo ich mir noch was erhoffe.
    • Anders sieht es natürlich, wenn ich save weiß Torge ist Wolf und Arne "nur" neutral negativ. Aber wer weiß schon mit Sicherheit an Tag1 wo noch nichts passiert ist, wer save Wolf ist? - Richtig nur Lumpi :ugly: Keiner.

    Zusammengefasst möchte ich sagen, dass dieses "es werden irgendwie einige verschont an Tag1!" manchmal auch mit dem von mir beschriebenen Phänomen einhergeht und es daher schwierig wird da eine Lösung zu finden -> weil verschiedene Spielstile.

    Da seid ihr nicht die ersten, die auf den Trichter kommen. Die Diskussion gab es 2013 (!) im mtg-Forum schon. Aus diesem Gedanken heraus sind dann die anonymen Spiele entstanden, welche das WWO dann irgendwann konzeptuell übernommen hat.

    Ich vermute auch stark, dass das nicht zu ändern sein wird und ich wünsche mir eine solche Änderung tatsächlich auch eher nicht. Standing und (frühe) Lesbarkeit sind für mich legitime Lynchkriterien.

    Zitat von Alexandroz

    Standing und (frühe) Lesbarkeit sind für mich legitime Lynchkriterien.

    Es gibt Maße, wo ich dir einfach zustimme. Also das meine ich nicht schwarz oder weiß.

    Aber unter der Argumentation lässt sich z.b. rechtfertigen, dass ein geschlossener Kreis erst alle anderen Lyncht, um abschließend in sich selbst zu suchen. "Weil erst dann genug Infos da sind, um eine sicherere Lesbarkeit bei gewissen Leuten zu gewährleisten." Und das ist halt ein Vorgehen, was langfristig für Frust sorgt und anderen Menschen den Spaß nimmt.

    Ich habe nicht das Gefühl, dass wir auf dieser rein schwarz gesehenen Skala sind, aber es ließe sich rechtfertigen. Und irgendwo muss man dann auch schauen, dass wenn es keine Lesbarkeit gibt, das auch kein Freifahrtschein ist (weil für andere Leute ist er das auch nicht). In meinen fast 8 Jahren hier auf WWO kann ich sagen, dass es gerade zu Beginn bei mir schon regelmäßig so war, dass Leute mich auch einfach überhaupt nicht einschätzen konnten und ich dann einfach immer weggelyncht wurde (häufig war ich dann auch einfach Dorfi), d.h. Ich war absolut nicht lesbar für viele Leute. Und wenn man sich z.b. Jewel oder Skylark (ist jetzt nicht persönlich gemeint) über den selben Zeitraum anschaut, dann wird die Quote in denen sie als Wolf gelyncht werden, deutlich besser sein, einfach weil der treshhold, wann man sie Lyncht einfach deutlich höher liegt/lag (man sieht also das Signal, sie werden nur gelyncht wenn sie Wölfe sind - häufig überleben sie aber auch als böse).

    Es ist absolut unmöglich, dass man diesen Zustand bei allen erreicht, weil irgendjemand muss immer früh gelyncht oder mit weniger Gewissheit gelyncht werden. Aber der Wunsch, dass sich das ein wenig verschiebt ohne dass Frust aufkommt, ist absolut verständlich :)

    Und ich will Dinge nicht Grundauf reformieren. Mir ist das mittlerweile ziemlich egal. Dann Lyncht ihr mich halt fehl, aber jch kann das kontrollieren und spiel deutlich Dorfiger, wenn ich Spaß habe oder mir das wichtig ist. Aber das ist etwas, was hier nicht alle tun müssen oder aber auch können. Es gab hier ein paar Spiele dieses Jahr, wo bestimmte Leute immer als legitimer Fehllynch aussortiert wurden, obwohl das absolut nicht nötig war. Sie waren halt "verzichtbar".

    Bahhhhh8o

    3 Mal editiert, zuletzt von Ente (1. August 2025 um 18:11)